Договор поставки был заключен на год и действует с января, но спецификация к договору, в которой должны быть указаны качественные характеристики товара, до сих пор не согласована и не подписана.
Политика противоположной стороны (поставщика) - не подписывать данный документ, видать для того, чтобы с нашей стороны не было претензий по качеству товара.
Есть ли какие-нибудь механизмы принуждения поставщика заключить спецификацию, которая является неотъемлемой частью договора.
И вообще, можно ли считать данный договор заключенным, если в нем неопределен качественный показатель предмета договора?
Господа и дамы - юристы, можете подилиться мнением?..
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 24
#2
Отправлено 16 March 2004 - 10:54
sakhalinochka
ГК Статья 469. Качество товара
2. При отсутствии в договоре купли-продажи условий о качестве товара продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для целей, для которых товар такого рода обычно используется.
4. Если законом или в установленном им порядке предусмотрены обязательные требования к качеству продаваемого товара, то продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность, обязан передать покупателю товар, соответствующий этим обязательным требованиям.
(в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 213-ФЗ)
Как правило, обязательные требования присутствуют.
В то же время
Ст 432. 1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.
Ст455. п.3. Условие договора купли-продажи о товаре считается согласованным, если договор позволяет определить наименование и количество товара.
Думаю, напрашивается вывод, что договор действующий. Хотя есть вопрос, что понимать под качественными характеристиками? Если это описание (индивидуализация) товара и его количество, тогда вывод противоположный
.
И вообще, можно ли считать данный договор заключенным, если в нем неопределен качественный показатель предмета договора?
ГК Статья 469. Качество товара
2. При отсутствии в договоре купли-продажи условий о качестве товара продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для целей, для которых товар такого рода обычно используется.
4. Если законом или в установленном им порядке предусмотрены обязательные требования к качеству продаваемого товара, то продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность, обязан передать покупателю товар, соответствующий этим обязательным требованиям.
(в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 213-ФЗ)
Как правило, обязательные требования присутствуют.
В то же время
Ст 432. 1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.
Ст455. п.3. Условие договора купли-продажи о товаре считается согласованным, если договор позволяет определить наименование и количество товара.
Думаю, напрашивается вывод, что договор действующий. Хотя есть вопрос, что понимать под качественными характеристиками? Если это описание (индивидуализация) товара и его количество, тогда вывод противоположный
.
#3
Отправлено 16 March 2004 - 11:17
Вот-вот.есть вопрос, что понимать под качественными характеристиками? Если это описание (индивидуализация) товара и его количество, тогда вывод противоположный
sakhalinochka, поясните, пож-та, что имелось ввиду под качественными характеристиками товара - с учетом того, что в спецификации (как правило) опиывают то, о чем сказал svebor
#4
Отправлено 16 March 2004 - 11:23
sakhalinochka
(Исхожу из требований ст. 432 ГК РФ).
Наша сторона неоднократно заявляла о необходимости подписания спецификации по качеству поставляемого товара, являющейся неотъемлемой частью договора поставки №1 от 01.01.04. Однако Ваша сторона игнорирует все наши заявления. Ввиду недостижения сторонами соглашения по всем существенным условиям договора считаем, что договор поставки №1 от 01.01.04 на настоящий момент является незаключенным и не подлежит исполнению.
Просим Вас подписать спецификацию, являющуюся неотъемлемой частью договора.
Ведущий претензионист Сахалиночка (подпись)".
А это, я думаю, как вашей душе угодно, поскольку не достигнуто соглашение по тем условиям, которые ваша сторона считает существенными (спецификация по качеству).И вообще, можно ли считать данный договор заключенным, если в нем неопределен качественный показатель предмета договора?
(Исхожу из требований ст. 432 ГК РФ).
Ну... опять же, можно заявление поставщику написать, что, мол, "п.1 ст.432 ГК РФ предусматривает в качестве обязательного условия для заключения договора достижение соглашение по всем существенным условиям. В то же время, существенными признаются все те условия, соглашение по которым должно быть достигнуто по заявлению одной из сторон договора.Есть ли какие-нибудь механизмы принуждения поставщика заключить спецификацию, которая является неотъемлемой частью договора.
Наша сторона неоднократно заявляла о необходимости подписания спецификации по качеству поставляемого товара, являющейся неотъемлемой частью договора поставки №1 от 01.01.04. Однако Ваша сторона игнорирует все наши заявления. Ввиду недостижения сторонами соглашения по всем существенным условиям договора считаем, что договор поставки №1 от 01.01.04 на настоящий момент является незаключенным и не подлежит исполнению.
Просим Вас подписать спецификацию, являющуюся неотъемлемой частью договора.
Ведущий претензионист Сахалиночка (подпись)".
#5
Отправлено 16 March 2004 - 12:46
sakhalinochka
если вы обязательно хотите получать товар с теми качественными характеристиками то поступайте как сказал DATa
кроме того, конечно сложно говорить не зная специфики товара, но как правило ГОСТАми и ТУ (котрые обязательно прилагаются) установлены все необходимые характеристики.
хотя опять таки все зависит какая это продукция
если вы обязательно хотите получать товар с теми качественными характеристиками то поступайте как сказал DATa
кроме того, конечно сложно говорить не зная специфики товара, но как правило ГОСТАми и ТУ (котрые обязательно прилагаются) установлены все необходимые характеристики.
хотя опять таки все зависит какая это продукция
#6
Отправлено 16 March 2004 - 13:19
DATa , Умный Вы больно!!!
Значит, мы должны вернуть миллионы топлива, которые давно переработаны в электроэнергию, а оплата - в кредит.
svebor
Полностью согласна с Вашими рассуждениями и так же сомневаюсь на счет определения предмета договора, который является существенным условием.
Z2002 Товар по договору - уголь. При чем от его качественных характеристик зависит очень многое.
Например, 100 тыс. тонн угля с пониженными качественными характеристиками может быть равноценен по полученной от его сжигания электроэнергии с 10 тыс. тонн высококачественного угля.
Так что в данном случае, я считаю, что качество товара определяет количество и является существенным условием договора.
Но это мое мнение, которое ведет по логике к заключению, что договор не заключен.
Данная позиция вообще неприемлема, т.к. как я уже писала, данный уголь давно в печке...
Главная задача, опять же, принудить поставщика подписать специфакацию, которую он, включая "дурочку", забывает подписать.
Договор не заключен, правовые последствия - двусторонняя реституция.Ввиду недостижения сторонами соглашения по всем существенным условиям договора считаем, что договор поставки №1 от 01.01.04 на настоящий момент является незаключенным и не подлежит исполнению.
Значит, мы должны вернуть миллионы топлива, которые давно переработаны в электроэнергию, а оплата - в кредит.
svebor
Полностью согласна с Вашими рассуждениями и так же сомневаюсь на счет определения предмета договора, который является существенным условием.
Z2002 Товар по договору - уголь. При чем от его качественных характеристик зависит очень многое.
Например, 100 тыс. тонн угля с пониженными качественными характеристиками может быть равноценен по полученной от его сжигания электроэнергии с 10 тыс. тонн высококачественного угля.
Так что в данном случае, я считаю, что качество товара определяет количество и является существенным условием договора.
Но это мое мнение, которое ведет по логике к заключению, что договор не заключен.
Данная позиция вообще неприемлема, т.к. как я уже писала, данный уголь давно в печке...
Главная задача, опять же, принудить поставщика подписать специфакацию, которую он, включая "дурочку", забывает подписать.
#7
Отправлено 16 March 2004 - 13:31
То что уже переработали то пройденый этап, сделка была.
и за это бы обязаны будете заплатить, мне конечно сложно говорить о специфике такого продукта как уголь и как доказывается, что данный товар был продан с плохими характеристиками.
Но уверен пости на 100% что ГОСТы на уголь должны быть, как есть на железную руду и там написано, какие смеси в каких количествах и т.п.
если они нарушают их то можете требовать уменьшения цены. либо ваще отказываться от товара, что насколько я понимаю в вашем случае при перерабатывании угля слабо преминимо.
правда у вас может быть такой рычаг как местные органы власти, вы же электроэнергию не для себя производите? можно на угольный карьер попытаться надавить сверху
и за это бы обязаны будете заплатить, мне конечно сложно говорить о специфике такого продукта как уголь и как доказывается, что данный товар был продан с плохими характеристиками.
Но уверен пости на 100% что ГОСТы на уголь должны быть, как есть на железную руду и там написано, какие смеси в каких количествах и т.п.
если они нарушают их то можете требовать уменьшения цены. либо ваще отказываться от товара, что насколько я понимаю в вашем случае при перерабатывании угля слабо преминимо.
правда у вас может быть такой рычаг как местные органы власти, вы же электроэнергию не для себя производите? можно на угольный карьер попытаться надавить сверху
#8
Отправлено 16 March 2004 - 13:47
A.telnov
В том то и проблемы, что ГОСТы уже не работают, качество угля регулируется согласованием сторон.
И местные органы власти тут ни при чем, т.к. поставщиком является не угольный разрез, а крупнейшая угольная компания страны, с которой у нас главный договор на весь год и на весь объем необходимого топлива. И никто не может на эту компанию "надовить", тем более местныя администрация.
Есть еще предложения?..
В том то и проблемы, что ГОСТы уже не работают, качество угля регулируется согласованием сторон.
И местные органы власти тут ни при чем, т.к. поставщиком является не угольный разрез, а крупнейшая угольная компания страны, с которой у нас главный договор на весь год и на весь объем необходимого топлива. И никто не может на эту компанию "надовить", тем более местныя администрация.
Есть еще предложения?..
#9
Отправлено 16 March 2004 - 14:06
sakhalinochka
Ну вот смотри сама: вы хотите заключить договор поставки, предлагаете свои условия, в число которых входит спецификация поставляемого угля; поставщик подписывает с вами договор и начинает его исполнять, но не подписывает спецификацию... а вы принимаете товар, то бишь со своей стороны исполняете договор, не дожидаясь подписания спецификации...
если б я был поставщик - я б подумал: "нафига мне подписывать спецификацию, еслди они и так уже миллионы тонн угля приняли и продолжают принимать... это ж спецификация только меня ограничивает, а не их?".
И рычагов у вас никаких нет... вернее, единственный есть, но он для вас неприемлим, потому как супротив вас обернется.
Конечно, можно устроить переговоры и пригласить гипнотизера или НЛП-Мастера...
А вообще, если б Хакамада победила - было б проще
Попробуй "бомбардировать" поставщика напоминаниями о необходимости подписать спецификацию
Как говорится: "если дятел не долбит - он либо спит, либо умер"
Больше ничего не приходит на ум.
Ну вот смотри сама: вы хотите заключить договор поставки, предлагаете свои условия, в число которых входит спецификация поставляемого угля; поставщик подписывает с вами договор и начинает его исполнять, но не подписывает спецификацию... а вы принимаете товар, то бишь со своей стороны исполняете договор, не дожидаясь подписания спецификации...
если б я был поставщик - я б подумал: "нафига мне подписывать спецификацию, еслди они и так уже миллионы тонн угля приняли и продолжают принимать... это ж спецификация только меня ограничивает, а не их?".
И рычагов у вас никаких нет... вернее, единственный есть, но он для вас неприемлим, потому как супротив вас обернется.
Конечно, можно устроить переговоры и пригласить гипнотизера или НЛП-Мастера...
А вообще, если б Хакамада победила - было б проще
Попробуй "бомбардировать" поставщика напоминаниями о необходимости подписать спецификацию
Как говорится: "если дятел не долбит - он либо спит, либо умер"
Больше ничего не приходит на ум.
#10
Отправлено 16 March 2004 - 14:47
sakhalinochka
Зарегистрировано в Минюсте РФ 13 февраля 2004 г. N 5546
------------------------------------------------------------------
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО СТАНДАРТИЗАЦИИ И МЕТРОЛОГИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 30 января 2004 г. N 4
О НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Государственный комитет Российской Федерации по стандартизации и метрологии, исполняя функции национального органа Российской Федерации по стандартизации в соответствии с Постановление Правительства Российской Федерации от 2 июня 2003 г. N 316 "О мерах по реализации Федерального закона "О техническом регулировании" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2003, N 23, ст. 2234), постановляет:
1. Со дня вступления в силу Федерального закона от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, N 52 (часть I), ст. 5140):
признать национальными стандартами государственные и межгосударственные стандарты, принятые Госстандартом России до 1 июля 2003 года;
впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные указанными национальными стандартами, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей <*>.
--------------------------------
<*> В соответствии со статьей 46 Федерального закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ.
2. Контроль за исполнением настоящего Постановления возложить на статс-секретаря - первого заместителя Председателя Госстандарта России Г.И. Элькина.
Председатель
Госстандарта России
В.В.УСОВ
В том то и проблемы, что ГОСТы уже не работают
Зарегистрировано в Минюсте РФ 13 февраля 2004 г. N 5546
------------------------------------------------------------------
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО СТАНДАРТИЗАЦИИ И МЕТРОЛОГИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 30 января 2004 г. N 4
О НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Государственный комитет Российской Федерации по стандартизации и метрологии, исполняя функции национального органа Российской Федерации по стандартизации в соответствии с Постановление Правительства Российской Федерации от 2 июня 2003 г. N 316 "О мерах по реализации Федерального закона "О техническом регулировании" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2003, N 23, ст. 2234), постановляет:
1. Со дня вступления в силу Федерального закона от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, N 52 (часть I), ст. 5140):
признать национальными стандартами государственные и межгосударственные стандарты, принятые Госстандартом России до 1 июля 2003 года;
впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные указанными национальными стандартами, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей <*>.
--------------------------------
<*> В соответствии со статьей 46 Федерального закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ.
2. Контроль за исполнением настоящего Постановления возложить на статс-секретаря - первого заместителя Председателя Госстандарта России Г.И. Элькина.
Председатель
Госстандарта России
В.В.УСОВ
#11
Отправлено 16 March 2004 - 15:36
b]sakhalinochka[/b]
если ГОСТы не работают, и ваще по барабану что поставлять, то можно подивится тому, чт они ваще не поставляют вместо угля скажем песок с грязью
если ГОСТы не работают, и ваще по барабану что поставлять, то можно подивится тому, чт они ваще не поставляют вместо угля скажем песок с грязью
#12
Отправлено 16 March 2004 - 17:04
sakhalinochka, с точки зрения права я с DATA согласен. Но Вы сразу не всю картину нарисовали - оказывается, поставки по этому договору идут полным ходом. Т.е. стороны своими действиями подтвердили существующую договоренность.
Теперь рассмотрим Вашу ситуацию - по жизни. Всегда в договорах по поставке угля надо оговаривать конкретную марку угля, базовую цену, а также СКИДКИ И ПРИПЛАТЫ ЗА КАЧЕСТВО. В зависимости от зольности, серности, влажности уголь одной и той же марки может быть очень разным и в результате количество вашей электроэнергии - может быть так же разным.
Рассуждения о том, что не работают ГОСТы - это несерьезно. Уголь и сейчас надо принимать как в советские времена: П-6, П-7, скидки и приплаты утверждаемые на государственном уровне.
А не подписывают они спецификацию потому, что не хотят фиксировать, в частности, график поставки. А договор поставки отличается от купли-продажи и тем, что в случае недопоставки для производственных нужд, штрафные санкции - мама дорогая!
Убедите руководство один маршрут угля не сразу вбросить в топки - примите по всем правилам. Уголь - поставляется, как правило, в полувагонах. Чем больше транспортное плечо, тем меньше доходит потребителю - ветер сдувает, по пути разворовывается. Поэтому вызовите их представителя - и составьте акт - с привлечением независимой экспертизы - естественно, приглашенной вашей стороной. Разницу между весом в накладных и реальной поставкой - экстраполируйте на прежние поставки. Потом - примите по качеству. Сделайте экономический расчет - сколько вы потеряете на ремонте котлов из-за повышенной зольности. Сколько вы потеряете из-за недогруза - составьте акт что котлы работали из-за недопоставок не в полную мощь. Отошлите им. Ваша сторона должна же платить хоть и не сейчас. Но - благодаря этим актам и расчетам Вы должны им будете не ту сумму, на которую они рассчитывают, а совсем другую. Будьте уверены - скоро они сами будут упрашивать подписать спецификацию чтобы зафиксировать отношения письменно.
А действующие скидки и надбавки за качество угля - можете узнать на любом угольном предприятии. Спишитесь, а лучше съездите. Сходите в сауну с начальником отдела сбыта, с начальником юротдела - Вы столько интересного узнаете о поставках угля. Сэкономите своему предприятию немало денежек, свой статус повысите.
Удачи
Теперь рассмотрим Вашу ситуацию - по жизни. Всегда в договорах по поставке угля надо оговаривать конкретную марку угля, базовую цену, а также СКИДКИ И ПРИПЛАТЫ ЗА КАЧЕСТВО. В зависимости от зольности, серности, влажности уголь одной и той же марки может быть очень разным и в результате количество вашей электроэнергии - может быть так же разным.
Рассуждения о том, что не работают ГОСТы
- это несерьезно. Уголь и сейчас надо принимать как в советские времена: П-6, П-7, скидки и приплаты утверждаемые на государственном уровне.А не подписывают они спецификацию потому, что не хотят фиксировать, в частности, график поставки. А договор поставки отличается от купли-продажи и тем, что в случае недопоставки для производственных нужд, штрафные санкции - мама дорогая!
Убедите руководство один маршрут угля не сразу вбросить в топки - примите по всем правилам. Уголь - поставляется, как правило, в полувагонах. Чем больше транспортное плечо, тем меньше доходит потребителю - ветер сдувает, по пути разворовывается. Поэтому вызовите их представителя - и составьте акт - с привлечением независимой экспертизы - естественно, приглашенной вашей стороной. Разницу между весом в накладных и реальной поставкой - экстраполируйте на прежние поставки. Потом - примите по качеству. Сделайте экономический расчет - сколько вы потеряете на ремонте котлов из-за повышенной зольности. Сколько вы потеряете из-за недогруза - составьте акт что котлы работали из-за недопоставок не в полную мощь. Отошлите им. Ваша сторона должна же платить хоть и не сейчас. Но - благодаря этим актам и расчетам Вы должны им будете не ту сумму, на которую они рассчитывают, а совсем другую. Будьте уверены - скоро они сами будут упрашивать подписать спецификацию чтобы зафиксировать отношения письменно.
А действующие скидки и надбавки за качество угля - можете узнать на любом угольном предприятии. Спишитесь, а лучше съездите. Сходите в сауну с начальником отдела сбыта, с начальником юротдела - Вы столько интересного узнаете о поставках угля. Сэкономите своему предприятию немало денежек, свой статус повысите.
Удачи
#13
Отправлено 16 March 2004 - 19:17
Сахалинка в сауне... да начальник угольного юротдела с ума сойдет!Сходите в сауну с начальником отдела сбыта, с начальником юротдела - Вы столько интересного узнаете о поставках угля.
Добавлено:
Не тем путём идёте, батенька... до добра сауна не доведёт.Сэкономите своему предприятию немало денежек, свой статус повысите.
Сорри за офтоп. но уж больно совет скользкий в этой части.
Просто я на своей шкуре такие советы реализовывала- плохо все заканчивается
#14
Отправлено 17 March 2004 - 08:15
svebor спасибо за ссылочку, только боюсь, она мало чем поможет.
Дело в том, что существующие ГОСТы не устанавлявают качество угля по принимаемым параметрам (зольность, влажность, калорийность).
Раньше, еще во времена советского прошлого, существовали ТУ "Угли Сахалина для пылевидного сжигания", по ним и осуществлялась корректировка показателей углей Сахалина. Они отменены и не действуют.
На данный момент существует общий ГОСТ 51591-2000 "Угли бурые, каменные, антрацит. Общие технические требования" (утв. Госстандартом РФ 20 июля 2000 г.), но он устанавливает только нормы для продукции по четырем показателям качества, характеризующим безопасность угольной продукции:
зольность; массовая доля общей серы; массовая доля хлора;массовая доля мышьяка.
Тоже при приемке по качеству не подходит.
DATa Рассуждения верны, меня это и расстраивает. Единственное, у нас не было выбора - договор, как я уже писала генеральный, предписанный сверху, а спецификация должна подписываться на каждый период поставки.
По договору: Покупатель направляет заявку до 10 числа, Поставщик согласует и высылает Протокол согласования качества товара, который стороны должны согласовать и подписать до 20 числа.
Как бы обязанность Поставщика презюмируется, но не санкционируется... Вот они и тянут.
A.telnov так я боюсь, что и до этого может дойти. И так уже мешают с разных разрезов
SHS, теперь с Вами.
Не хотела вдаваться в специфику, но видать придется.
Даже смешно!
В самом договоре указывается ощее кол-во поставляемого угля, а марки и качество должно регулироваться спецификацией (протокол согласования качества), подписываемой до 20 числа каждого месяца. Скидки и приплаты за качество - хороший регулятор качества поставляемого угля, только их нет.
Согласна, договор составлен совсем не в нашу пользу, но я в согласовании, подписании не участвовала. Мое дело - работать с этим "документом".
В общем-то у меня и вопрос был изначально не как составлять договор на поставку угля, а что делать, чтобы принудить Поставщика исполнять обязанности по нему.
График постафки - другая история - регулируется отдельно Протоколом согласования объемов. Я говорю о спецификации по качеству!
И вообще, спасибо за изложенный регламент работы претензионных групп на станциях. У нас это все ведется.
Только Вы не можете учитывать специфику области. Мы принимаем уголь и с материка (смешанным сообщением), и с острова (ж\д, автотранспортом), количество разрезов около 10. Естественно, производиться хим. анализ каждой партии. Только как вы знаете, результаты данных исследований получаются через 2-3 дня. Откладывать каждую партию - не реально.
Ваш опыт, конечно, ценен, но не надо думать, что ни у кого его больше нет.
Я задала конкретный вопрос, а не просила давать указания по ведению всей претензионной работы.
И уж поверте, мой опыт (какой-никакой) я добываю не через баню.
хотя можно, наверно и так, не спорю. Только, что подходит Вам, для меня не приемлемо.
следую совету Rebekka . Она плохого не посоветует.
Дело в том, что существующие ГОСТы не устанавлявают качество угля по принимаемым параметрам (зольность, влажность, калорийность).
Раньше, еще во времена советского прошлого, существовали ТУ "Угли Сахалина для пылевидного сжигания", по ним и осуществлялась корректировка показателей углей Сахалина. Они отменены и не действуют.
На данный момент существует общий ГОСТ 51591-2000 "Угли бурые, каменные, антрацит. Общие технические требования" (утв. Госстандартом РФ 20 июля 2000 г.), но он устанавливает только нормы для продукции по четырем показателям качества, характеризующим безопасность угольной продукции:
зольность; массовая доля общей серы; массовая доля хлора;массовая доля мышьяка.
Тоже при приемке по качеству не подходит.
DATa Рассуждения верны, меня это и расстраивает. Единственное, у нас не было выбора - договор, как я уже писала генеральный, предписанный сверху, а спецификация должна подписываться на каждый период поставки.
По договору: Покупатель направляет заявку до 10 числа, Поставщик согласует и высылает Протокол согласования качества товара, который стороны должны согласовать и подписать до 20 числа.
Как бы обязанность Поставщика презюмируется, но не санкционируется... Вот они и тянут.
A.telnov так я боюсь, что и до этого может дойти. И так уже мешают с разных разрезов
SHS, теперь с Вами.
Не хотела вдаваться в специфику, но видать придется.
Вы думаете, я не в курсе?..Всегда в договорах по поставке угля надо оговаривать конкретную марку угля, базовую цену, а также СКИДКИ И ПРИПЛАТЫ ЗА КАЧЕСТВО. В зависимости от зольности, серности, влажности уголь одной и той же марки может быть очень разным и в результате количество вашей электроэнергии - может быть так же разным.
Даже смешно!В самом договоре указывается ощее кол-во поставляемого угля, а марки и качество должно регулироваться спецификацией (протокол согласования качества), подписываемой до 20 числа каждого месяца. Скидки и приплаты за качество - хороший регулятор качества поставляемого угля, только их нет.
Согласна, договор составлен совсем не в нашу пользу, но я в согласовании, подписании не участвовала. Мое дело - работать с этим "документом".
В общем-то у меня и вопрос был изначально не как составлять договор на поставку угля, а что делать, чтобы принудить Поставщика исполнять обязанности по нему.
И что в этих инструкциях регулируются показатели качества угля????.. По-моему, только механизм приемки по качеству и количеству.Рассуждения о том, что не работают ГОСТы - это несерьезно. Уголь и сейчас надо принимать как в советские времена: П-6, П-7, скидки и приплаты утверждаемые на государственном уровне.
А не подписывают они спецификацию потому, что не хотят фиксировать, в частности, график поставки.
График постафки - другая история - регулируется отдельно Протоколом согласования объемов. Я говорю о спецификации по качеству!
И вообще, спасибо за изложенный регламент работы претензионных групп на станциях. У нас это все ведется.
Только Вы не можете учитывать специфику области. Мы принимаем уголь и с материка (смешанным сообщением), и с острова (ж\д, автотранспортом), количество разрезов около 10. Естественно, производиться хим. анализ каждой партии. Только как вы знаете, результаты данных исследований получаются через 2-3 дня. Откладывать каждую партию - не реально.
Ваш опыт, конечно, ценен, но не надо думать, что ни у кого его больше нет.
Я задала конкретный вопрос, а не просила давать указания по ведению всей претензионной работы.
И уж поверте, мой опыт (какой-никакой) я добываю не через баню.
хотя можно, наверно и так, не спорю. Только, что подходит Вам, для меня не приемлемо.
следую совету Rebekka . Она плохого не посоветует.
#15
Отправлено 17 March 2004 - 11:24
SHS
Думаю, если она сходит в сауну с начальниками разными статус её, конечно, изменится... И работа, наверняка, другая будет. Возможно, даже более прибыльная, но, точно, менее интеллектуальная...
sakhalinochka
Ты чего на человека набросилась? Он тебе писал, старался...
А вообще, похоже придется долбить...
Хм...Сходите в сауну с начальником отдела сбыта, с начальником юротдела - Вы столько интересного узнаете о поставках угля. Сэкономите своему предприятию немало денежек, свой статус повысите.
Думаю, если она сходит в сауну с начальниками разными статус её, конечно, изменится... И работа, наверняка, другая будет. Возможно, даже более прибыльная, но, точно, менее интеллектуальная...
sakhalinochka
Ты чего на человека набросилась? Он тебе писал, старался...
А можно наябедничать тем, кто предписал договор?договор, как я уже писала генеральный, предписанный сверху, а спецификация должна подписываться на каждый период поставки.
А вообще, похоже придется долбить...
#16
Отправлено 17 March 2004 - 11:49
sakhalinochka
почему?
тогда уж неосновательное.
почему?
Договор не заключен, правовые последствия - двусторонняя реституция.
тогда уж неосновательное.
#17
Отправлено 17 March 2004 - 11:50
DATa
, я не набрасывалась, а тоже - старалась, отвечала...Ты чего на человека набросилась? Он тебе писал, старался...
Наябедничать всегда можно, да кто в Москве будет слущать писк с Сахалина. Сказано, решено - вот и действуйте в рамках заданного. А так: по обоюдному согласию и взаимовыгодному сотрудничеству -каждый дурак сможет...А можно наябедничать тем, кто предписал договор?
Типа: пилите, Шура, пилите!А вообще, похоже придется долбить...
#18
Отправлено 17 March 2004 - 12:12
Vitalik
И кто тогда кому должен?
тогда уж наше.., т.к. если Вы читали выше, оплата производится в кредит, т.е. товара получено на сумму большую, нежеле проплачено нами.тогда уж неосновательное.
И кто тогда кому должен?
#19
Отправлено 17 March 2004 - 12:32
sakhalinochka
мы.
но я решил точку поставить в вопросе последствия.
при реституции возращается ВСЕ.
в нашем случае, не все.
p.s. а ты чего это на "Вы" перешла?
мы.
но я решил точку поставить в вопросе последствия.
при реституции возращается ВСЕ.
в нашем случае, не все.
p.s. а ты чего это на "Вы" перешла?
#20
Отправлено 17 March 2004 - 13:22
Vitalik , вопрос о недействительности незаключенной сделки является спорным и неурегулированным в законодательстве.
в любом случае, этот вариант не про нас, как я уже писала - договор генеральный, на весь год, т.е. других поставщиков нет.
Я уважительно обращаюсь ко всем, даже к друзьям, таким как Data, и я не помню, когда мы перешли на "ты"... Может я что-то пропустила?
в любом случае, этот вариант не про нас, как я уже писала - договор генеральный, на весь год, т.е. других поставщиков нет.
p.s. а ты чего это на "Вы" перешла?
Я уважительно обращаюсь ко всем, даже к друзьям, таким как Data, и я не помню, когда мы перешли на "ты"... Может я что-то пропустила?
#21
Отправлено 18 March 2004 - 00:44
sakhalinochka
Уважаешь, значит? А может боишься?
Чтобы не оффтопить: правильно ли я понял ситуацию? Договор вам "предписали", свободно менять его условия вы не можете, какие-то дополнительные соглашения рисовать тоже не можете, альтернативного поставщика у вас нет, сменить поставщика вы, опять таки, не можете...
Если это так, то никаких рычагов воздействия на поставщика у вас нет. Остается либо надеятся на то, что его "совесть заест", либо пытаться воздействовать через тех, у кого есть рычаги влияния на поставщика вашего...
Но Москва, как сама говоришь, далеко... Недопищишься...
Так что, воздействуй на совесть.
Как говорится, капля камень точит...
Особенно умиляет слово "даже"Я уважительно обращаюсь ко всем, даже к друзьям, таким как Data
Уважаешь, значит? А может боишься?
Чтобы не оффтопить: правильно ли я понял ситуацию? Договор вам "предписали", свободно менять его условия вы не можете, какие-то дополнительные соглашения рисовать тоже не можете, альтернативного поставщика у вас нет, сменить поставщика вы, опять таки, не можете...
Если это так, то никаких рычагов воздействия на поставщика у вас нет. Остается либо надеятся на то, что его "совесть заест", либо пытаться воздействовать через тех, у кого есть рычаги влияния на поставщика вашего...
Но Москва, как сама говоришь, далеко... Недопищишься...
Так что, воздействуй на совесть.
Как говорится, капля камень точит...
#22
Отправлено 19 March 2004 - 15:20
Короче - "гипс снимают, клиент уезжает"В том то и проблемы, что ГОСТы уже не работают, качество угля регулируется согласованием сторон.
Поскольку
, то это послание не sakhalinochka , я хочу зафиксировать свою позицию по этому вопросу.Вы думаете, я не в курсе?.. Даже смешно!
"При отсутствии в договоре условий о качестве товара продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для целей, для которых товар такого рода обычно используется".(Ст. 469 ГК)спецификация к договору, в которой должны быть указаны качественные характеристики товара, до сих пор не согласована и не подписана.
"Если недостатки товара не были оговорены продавцом, покупатель, которому передан товар ненадлежащего качества, вправе по своему выбору потребовать от продавца 1) соразмерного уменьшения цены..."(ст. 475 ГК)
А для того, чтобы применить эти статьи в случае поставки товара ст.518 требует "УВЕДОМЛЕНИЯ покупателя о недостатках товара".
Цены на уголь, их зависимость от его качества, описываются в Прейскурантах типа этого: http://tpk.voltar.ru...dop/usloviy.htm
#23
Отправлено 22 March 2004 - 05:03
SHS, вы же понимаете, что для сжигания может подойти почти любой уголь? Единственное ограничение в том, что его качество должно быть не ниже, предусмотренного характеристиками котлов на электростанциях. Если устанавливать такую грань качества, то Поставщик естесственно будет поставлять только топливо, заниженного качества, но допустимое для сжигания... Короче, опять же никакого контроля."При отсутствии в договоре условий о качестве товара продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для целей, для которых товар такого рода обычно используется".(Ст. 469 ГК)
Уголь по предельно низким качественным показателям - это не недостаток товара, т.к. не установлено, что считать качеством - СПЕЦИФИКАЦИЯ не подписана!."Если недостатки товара не были оговорены продавцом, покупатель, которому передан товар ненадлежащего качества, вправе по своему выбору потребовать от продавца 1) соразмерного уменьшения цены..."(ст. 475 ГК)
Прескуранты, на которые Вы ссылаетесь имеют, на сколько я поняла локальный характер, и действуют только на том предприятии, где они приняты.
Раньше и у нас использовались скидки и приплаты. И вообще оплата в расчете из количества поставленного условного топлива (то есть по количеству каллорий, а не тонн)
Тогда можно было контроливовать качество топлива.
Нам навязали настоящий договор, но без Спецификации работать по нему не возможно. Вот я и спрашиваю: возможно ли как-нибудь обязать Поставщика подписать приложение, коротое фактически определяет предмет договора (т.е. спецификацию)
#24
Отправлено 22 March 2004 - 16:54
sakhalinochka
ИМХО по ходу обсуждения складывается впечатление, что с одной стороны Вы спрашиваете как повлиять, а с другой - утверждаете, что никак невозможно...
Давайте попробуем поэтапно.
Первое - ограничиваете ли Вы круг возможных "влиятелей". Т.е. допускаете ли обращения в любые "внешние" инстанции?
Или хотите найти способ влияния исключительно "своими силами"?
И пару слов о свое шкурном интересе.
Нет ли среди уважаемых участников того, кто в курсе о себестоимости добычи коксующихся углей? По-простому, мне нужны конкретные цифры, например отпускные цены. Но помогут также намеки и наводки по сравнению с прочими видами каменного угля. Т.е. сопоставимость условий и трудоемкости добычи. Правильно ли я понимаю, что коксующиеся в этом смысле от энергетических не сильно отличаются и себестоииость, соответственно, тоже?
Спасибо.
Есть ли какие-нибудь механизмы принуждения поставщика заключить спецификацию, которая является неотъемлемой частью договора.
ИМХО по ходу обсуждения складывается впечатление, что с одной стороны Вы спрашиваете как повлиять, а с другой - утверждаете, что никак невозможно...
Давайте попробуем поэтапно.
Первое - ограничиваете ли Вы круг возможных "влиятелей". Т.е. допускаете ли обращения в любые "внешние" инстанции?
Или хотите найти способ влияния исключительно "своими силами"?
И пару слов о свое шкурном интересе.
Нет ли среди уважаемых участников того, кто в курсе о себестоимости добычи коксующихся углей? По-простому, мне нужны конкретные цифры, например отпускные цены. Но помогут также намеки и наводки по сравнению с прочими видами каменного угля. Т.е. сопоставимость условий и трудоемкости добычи. Правильно ли я понимаю, что коксующиеся в этом смысле от энергетических не сильно отличаются и себестоииость, соответственно, тоже?
Спасибо.
Сообщение отредактировал Всплеск: 22 March 2004 - 17:08
#25
-Guest-
Отправлено 23 March 2004 - 11:07
Всплеск , давайте сразу о
Больше, к сожалению, информации у меня нет.
На сколько мне удалось узнать (в энергосистеме такой вид углей не используется), коксующиеся угли много каллорийнее, чем обычные энергетические, поэтому его используют для метолургии. Можно предположить, что и себестоимость такого угля выше.шкурном интересе
Больше, к сожалению, информации у меня нет.
Я просто сразу отсекаю предложенные варианты, как не реальные в данных условиях. Спорю, чтобы найти убедительную точку зрения. ВотИМХО по ходу обсуждения складывается впечатление, что с одной стороны Вы спрашиваете как повлиять, а с другой - утверждаете, что никак невозможно...
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
