Сообщений в теме: 77

[SaleN]

А заключил с Б договор подряда, по которому Б взялся изготовить табуретку. Всё, и работы, и материалы – полностью иждивением Б.

Ст. 335 – залогодателем вещи может быть её собственник.
Ст.ст. 702, 703 (п.2) и, конечно, 705 – собственником результата работ до момента передачи является подрядчик.

Б собрал табуретку, но не залакировал – не хватило денег, а А заплатит лишь после передачи ему результата работ.

Вопрос: может ли Б заложить табуретку?

ЗЫ что-то внутри противится, а конкретных мыслей «против» нет (может, потому, что мы и есть тот подрядчик, который залог нужен? )

[kuropatka]

SaleN
Нет, не может. До момента принятия ее собственником табуретка как объект права вообще не существует.

собственником результата работ до момента передачи является подрядчик.

Откуда ты это взял?

[Rally]

Млин, надо было почитать тему в глобальном про вязанные носки.

SaleN
Нет, не может. До момента принятия ее собственником табуретка как объект права вообще не существует.

Табуретка собранная но не полаченная, как объект существует, только по качеству не дотягивает до установленного условиями договора. Право собственности на нее, возникает с момента создания имхо у заказчика. Поэтому в залог подрядчик её не может отдать, т.к. вещь чужая.

Статья 335. Залогодатель
2. Залогодателем вещи может быть ее собственник либо лицо, имеющее на нее право хозяйственного ведения.

[Stone]

Табуретка собранная но не полаченная, как объект существует, только по качеству не дотягивает до установленного условиями договора. Право собственности на нее, возникает с момента создания имхо у заказчика. Поэтому в залог подрядчик её не может отдать, т.к. вещь чужая.

Осталось только доказать, что именно эта табуретка являлась предметом подряда........
В противном случае, подрядчик лишается права распоряжаться всеми, имеющимися у него, табуретками....

ЗЫ что-то внутри противится, а конкретных мыслей «против» нет (может, потому, что мы и есть тот подрядчик, который залог нужен?  )

А я тоже не вижу никаких препятствий.........В конечном итоге правоотношение это обязательственное....со всеми вытекающими.....

[vbif]

До момента принятия ее собственником табуретка как объект права вообще не существует.

простите а это откуда?
не согласный я...
SaleN же указал что работы выполняются иждивением подрядчика...и право собственности на табуретку возникнет именно у него у Подрядчика. Другое дело что результаты работ в виде табуретки Подрядчик исполняя обязательства из договора подряда должен будет передать заказчику...
ИМХО, может подрядчик заложить и не вижу я для этого запретов...
У Заказчика всегда есть возможность искать в суде за не исполнение Подрядчиком его обязательства ежели таковое произойдет и не более того.
Вот скажите, вправе ли Заказчик будет истребовать у Подрядчика уже готовую табуретку?

[SaleN]

kuropatka

До момента принятия ее собственником табуретка как объект права вообще не существует.

я написал как можно короче, отсюда, видать, отдельное непонимание.
Представь на миг, что к этой табуретке применимо понятие "незавершёнка"? Очень грубо, конечно, но стараюсь как-то объяснить. Это ж всё-таки движимость, и не надо никакой там регистрации как момента возникновения объекта и, соответственно, ПС на него.
Опять же, ты говоришь - до принятия табуретки собственником.. Но ведь ГК говорит о принятии не собственником, а заказчиком. У которого после принятия, безусловно, возникнет ПС, но не раньше.

И вообще, несогласен с несуществованием табуретки до момента передачи. Как же тогда удержание, реализация и пр. в случае неисполнения обязанностей заказчиком?
Представь: та же ситуация, только с оплатой по-другому: 50% А должен заплатить, когда Б соберёт табуретку и будет готов её лакировать. А не платит. У Б стоит некрашеная табуретка. Неужели можно отказать Б в праве на удержание, на продажу и пр.? А если отказать нельзя, значит, объект есть. Да, другой, чем должен быть по договору, но есть. А из твоих слов выходит, что даже готовая табуретка станет объектом г.пр. только при передаче.

Откуда ты это взял?

По договору подряда, заключенному на изготовление вещи, подрядчик передаёт права на неё заказчику (703). Да и другие названные нормы, тот же риск случайной гибели… не фонтан, конечно, но всё же...

Единственный минус на самом деле, по-моему, это гл. 14 ГК. Минус серьезный. Но нашим очень хочется.

[vbif]

SaleN
для тех кто на бронепоезде, то бишь для меня

Единственный минус на самом деле, по-моему, это гл. 14 ГК. Минус серьезный.

Будь любезен, ткни пальцем в то что тебя так напрягает...

[SaleN]

Долго писАл, половину уже озвучили



Rally

Право собственности на нее, возникает с момента создания имхо у заказчика. Поэтому в залог подрядчик её не может отдать, т.к. вещь чужая.

Со ст. 335 я начал тему. А вот мысль про возникновение ПС у заказчика с момента создания требует пояснений.

[SaleN]

vbif
Да не могу (пока) найти там основание возникновения ПС у подрядчика

[Rally]

"Право подрядчика на удержание" - удерживать можно чужую вещь. И потом, подрядчик здесь создает вещь не для себя, а для заказчика, цель подрядчика деньги за работу получить. Почему не у него пс должно возникать, а не у заказчика? На каком собственно основании у него оно возникнет? Ст. 218 говорит о возникновении пс у создателя вещи, на вещь созданную для себя. Подрядчик создает вещь не для себя а для Заказчика, и именно у него должно возникать пс на изготовленную вещь.

собственником результата работ до момента передачи является подрядчик.

Мои доводы изложены выше, а вот подтверждения этой точки зрения я не услышал.

Статья 218. Основания приобретения права собственности
2. Право собственности на имущество, которое имеет собственника, может быть приобретено другим лицом на основании договора купли-продажи, мены, дарения или иной сделки об отчуждении этого имущества.

Т. е. если Подрядчик собственник до передачи, то такая передача это уже отчуждение имущества, (К-П?).

[Stone]

Да не могу (пока) найти там основание возникновения ПС у подрядчика

Я так понимаю, смущает п.1 ст. 218 ГК????
Хорошо, а как определить для кого делал подрядчик табуретки????
А может для другого заказчика???
А может для себя???
В любом случае, (хотя не беспорно) ст. 223 ГК - ПС у приобретателя вещи возникает с момента ее передачи, если бла-бла-бла.......
Иными словами, заказчик до передачи вещи ПС не приобрел.....

[vbif]

Rally

"Право подрядчика на удержание" - удерживать можно чужую вещь

А я понимаю это как ПРАВОМЕРНОЕ действие подрядчика т.е. не влекущее ответсвенности за несвоевременную передачу изготовленного заказчику...Почему нет? Т.е. здесь идет речь о ситуации когда подрядчик не будет считаться просрочившим.

На каком собственно основании у него оно возникнет? Ст. 218 говорит о возникновении пс у создателя вещи, на вещь созданную для себя. Подрядчик создает вещь не для себя а для Заказчика, и именно у него должно возникать пс на изготовленную вещь.

И вы возьметесь это доказать??? Мне честно говоря это сомнительно...
Вы хотя бы можете схематично выстроить цепочку ваших рассуждений позволяющих Вам доказать что табуретка, которую я изготовил, изготовлена именно для Заказчика а не для подрядчика или другого лица? А к производству табуретки для Заказчика подрядчик еще не приступил да и не намерен приступать

Укажите мне основание на котором вы отберете у Подрядчика вещь которая как вы утверждаете принадлежит вам?

Я все время, хоть на несколько секунд, но отстаю от Stone... но таки согласен с ним

Сообщение отредактировал vbif: 24 May 2004 - 17:59

[vbif]

Rally

Т. е. если Подрядчик собственник до передачи, то такая передача это уже отчуждение имущества, (К-П?).

а вот это чем вас смущает?
или вы из сторонников идеи что предметом договора подряда является только работа а не работа и результат этой работы?
Мне таки видится что предметом подряда является и работа как таковая и результат этой работы который подрядчик обязан передать. И вот тут и возникнет некая тонкость связанная с тем чьи материалы используются в работе подрядчика...
Ежели хотя бы часть этих материалов предоставлена заказчиком то, я бы не был столь категоричен в суждениях, но в нашем казусе работа выполняется иждивением подрядчика, из чего я делаю вывод о наличии в таких правоотношениях элементов свойственных договору купли продажи. И чего в этом страшного то?

[Stone]

Да, кстати, посмотрел тут еще п.2 ст. 703 ГК....
По договору подряда, заключенному на изготовление вещи, ПОДРЯДЧИК ПЕРЕДАЕТ ПРАВА НА НЕЕ ЗАКАЗЧИКУ....
Это вот к этому

Т. е. если Подрядчик собственник до передачи, то такая передача это уже отчуждение имущества, (К-П?).

[vbif]

Stone
кроме того, да простят меня знатоки римского права, у ентих самых хитрых римлян, насколько я помню, подрядом было только то, что включало в себя именно работу по переработке предоставленного заказчиком материала, а в ситуациях когда использовался материал подрядчика или же материал подрядчика составлял более значимую часть нежели материал предоставленный заказчиком то не смотря на обязательство произвести работы и сдать их результат это был в чистом виде договор купли продажи.

[Kuka]

Тут Куропатка как-то давал ссылку на статью "Различие подряда и купли-продажи". Там как-раз много говорится о моменте перехода права собственности в договоре подряда. Мнение автора (которое он долго и довольно логично аргументирует, а вот правильно ли аргументирует, не знаю) - собственником является заказчик. Ссылку потеряла, привожу адрес с распечатки статьи, кому интересно: www.balfort.com/ru/news/contractdifference.shtml

[Rally]

Я так понял вы гнете линию пераработки.

Статья 220 написана в духе противопоставления собственника материалов и переработчика. "Что если материалы собственность одного, а переработчик другой"?

В нашем случае (да и презюмируется) что материалы подрядчика и сам он выполняет работу, так что переработка здесь никак не катит. А п. 1 218 четко устанавливает, создатель вещи приобретает пс если создал для себя.

По поводу "Докажите, что табуретки созданы для заказчика, а не для себя...". Давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. Докажу или не докажу вопрос процесса, а не материального права. Здесь я так понял идет речь о материальном праве.

[SaleN]

218 не катит вообще. Переработка тоже. Вообще ничего, на мой взгляд, из 14 главы не подходит. А вот некоторые моменты в главе о подряде, которые толкуются только (?) в сторону возникновения ПС у подрядчика, остаются. Отсюда и проблемы.

[vbif]

Rally это не красиво. Мы ж не в столовке шоб обсуждать котлет и мух. Давайте вести себя чуть чуть по достойнее.
Ежели вы не понимаете вопроса, который я по своему скудоумию мог слишком криво сформулировать, укажите без этого дешового пафоса.
А вопрос мой был связан со следующим, каков же тогда по вашему правовой статус имущества находящегося у Подрядчика до момента его передачи заказчику? Я думаю что ответить на этот вопрос однозначно и абсолютно для всех ситуаций нельзя. Вы же утверждаете обратное, но к сожалению не очень уверенно.

Да, и во избежании непонимания. Я не знаю очень многого, но знаю что такое переработка. Все мои предыдущие высказывания, возможно не правильные, являлись возражениями именно на Ваши утверждения типа: [quote]Т. е. если Подрядчик собственник до передачи, то такая передача это уже отчуждение имущества, (К-П?). e]
а не с тем что вы утверждаете [quote]Я так понял вы гнете линию пераработки.[/quote]

Давайте быть чуть чуть по проще, а. Этому вопросу как я понял за последние 2 часа уже лет 300, так что ваш пафос не уместен...
Сходите по ссылке указаной Кукой выше (тока почитайте и критику),
откройте Брагинского с Витрянским... Ни там ни там нет ответа...

Сообщение отредактировал vbif: 24 May 2004 - 20:02

[Rally]

Имущества - ещё не доделанного или уже доделанного?
В нашем случае табуретка уже доделана. Стало быть я уже говорил, с момента доделки - собственность Заказчика.

[vbif]

Rally
В таком случае скажите пожалуста, каким иском Заказчик будет отбирать эту свою собственность у Подрядчика в ситуации когда Подрядчик не захочет ее отдавать?? О понуждении к исполнению обязательства? Об истребовании имущества? О чем то еще?

Сообщение отредактировал vbif: 24 May 2004 - 20:22

[SaleN]

Rally

с момента доделки - собственность Заказчика

А почему так? На чём основано это утверждение? И следует ли из него, что некрашеная табуретка - собственность подрядчика?

[vbif]

SaleN ведь тогда получается, что выкрутив один шуруп ты можешь легко заложить эту табуретку?
Или я не верно понимаю суждение Rally???

[SaleN]

vbif
У нас с тобой, кстати, ситуация не лучше, ибо перечень 14 главы закрыт. А возникновение ПС подрядчика надо тоже чем-то обосновывать

[vbif]

SaleN подожди. Я пока хочу убедится в том что здесь нет однозначности. Не факт что мне хватит мозгов что то предложить конструктивное и обоснованное, НО пока я например пребываю в уверенности что о праве собственности Заказчика в предложенной тобой ситуации вести речь нельзя. Ибо если заказчик - собственник то на него распостроняелся бы инструментарий главы 20 допускающей истребование имущества из чужого незаконного владения, что на мой взгляд не свойственно (мягко говоря) подряду. Ну там еще ес-но есть обоснования, но мне пока достаточно этого.

Теперь будем размышлять об обосновании права Подрядчика на созданное или создаваемое им имущество...