Уважаемые господа! Каково Ваше мнение, компания проводила акт сверки задолженности с другой компанией. Акт сверки подписали главные бухгалтеры компаний, причем с одной стороны главбух действовал точно без доверенности. Будет ли принят такой акт арбитражным судом? По логике документы должен подписывать генеральный директор и вроде как значит акт должен быть признан недействительным. А каково Ваше мнение? Заранее благодарен всем ответившим.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 31
#2
-SiRus-
Отправлено 23 September 2004 - 16:40
неуполномоченным лицом подписан.. думаю, что недейсвительный акт..По логике документы должен подписывать генеральный директор и вроде как значит акт должен быть признан недействительным.
#3
Отправлено 23 September 2004 - 16:44
Иван Францевич Бриллинг
не знаю, не знаю...Акт, в любом случае, кем бы он не был подписан - только одно из доказательств. Весомое не спорю. Отсюда не факт что его подписание главбухом без доверенности так уж этот акт порочит..
не знаю, не знаю...Акт, в любом случае, кем бы он не был подписан - только одно из доказательств. Весомое не спорю. Отсюда не факт что его подписание главбухом без доверенности так уж этот акт порочит..
#4
Отправлено 23 September 2004 - 16:54
Отсюда не факт что его подписание главбухом без доверенности так уж этот акт порочит..
Ну а я, например, заявлю в суде что наш бухгалтер (его уже нет, теперь другой) - шельма был и пропоица и частенько беспредел без полномочий вытворял. Неужели суд не учтет это? И вообще есть же определенные требования к оформлению документов. Неужели это все нивелируется перед самим фактом подписания акта?
#5
Отправлено 23 September 2004 - 16:59
Иван Францевич Бриллинг а доказательства???Ну а я, например, заявлю в суде что наш бухгалтер (его уже нет, теперь другой) - шельма был и пропоица и частенько беспредел без полномочий вытворял.
#6
Отправлено 23 September 2004 - 17:54
Может сейчас получится ....Млин- глючит.
Иван Францевич Бриллинг
я не говорю что вообще все равно кто подписал. Но акт - только одно из доказательств. Ни больше не меньше. Кроме того. Вдруг вскроется что в вашей конторе ВСЕГДА акты, в том числе и с этим контрагентом подписывал бух?
Вы это исключаете?
А что это за требования к оформлению?
Иван Францевич Бриллинг
я не говорю что вообще все равно кто подписал. Но акт - только одно из доказательств. Ни больше не меньше. Кроме того. Вдруг вскроется что в вашей конторе ВСЕГДА акты, в том числе и с этим контрагентом подписывал бух?
Вы это исключаете?
А что это за требования к оформлению?
#7
Отправлено 23 September 2004 - 18:35
vbif
Вывод один - все эти акты подписаны неуполномоченным лицом, соответствеено силы не имеют и надлежащим доказательством являться не могут.Вдруг вскроется что в вашей конторе ВСЕГДА акты, в том числе и с этим контрагентом подписывал бух?
#8
Отправлено 23 September 2004 - 18:36
а доказательства???
Справка о том что бухгалтер состоит в обществе анонимных алкоголиков и справка об освобождении.
Добавлено @ [mergetime]1095943058[/mergetime]
vbif
А что это за требования к оформлению?
Да нет, это я в общем смысле. Ну хотя бы по ФЗ "Об ООО" документы подписывает только Генеральный...
#9
Отправлено 23 September 2004 - 18:59
Из за сбоя в конфе, пробую по этапам.
1. sav
Добавлено @ [mergetime]1095944367[/mergetime]
2. Ежели между двумя контрагентами заключен некий длящийся договор исполнение которого периодически сопровождалось подписанием актов и акты эти с обеих сторон на протяжении некоторого времени подписывадлись бухгалтерами и радостно использовались сторонами при расчетах, а по последнему такому акту расчеты проводить отказались - трудно вам в суде будет доказать недействительность такого акта...Ой трудно.
Ну это уже ваше дело конечно: верить или нет мне на слово.
1. sav
вот тут, мужчина, позволю себе с вами не согласится...Вывод один - все эти акты подписаны неуполномоченным лицом, соответствеено силы не имеют и надлежащим доказательством являться не могут.
Добавлено @ [mergetime]1095944367[/mergetime]
2. Ежели между двумя контрагентами заключен некий длящийся договор исполнение которого периодически сопровождалось подписанием актов и акты эти с обеих сторон на протяжении некоторого времени подписывадлись бухгалтерами и радостно использовались сторонами при расчетах, а по последнему такому акту расчеты проводить отказались - трудно вам в суде будет доказать недействительность такого акта...Ой трудно.
Ну это уже ваше дело конечно: верить или нет мне на слово.
#10
Отправлено 23 September 2004 - 19:10
vbif
Все акты не являются надлежащими доказательствами. Акт сверки это не сделка, признания его недействительности вовсе и не требуется.
Давайте по аналогии. Ну положим, что все те акты, о которых вы говорите подписаны таким же не уполномоченным на то секретарем, или охранником.
аналогично))вот тут, мужчина, позволю себе с вами не согласится...
А зачем мне доказывать недействительность именно этого акта?трудно вам в суде будет доказать недействительность такого акта
Все акты не являются надлежащими доказательствами. Акт сверки это не сделка, признания его недействительности вовсе и не требуется.
Давайте по аналогии. Ну положим, что все те акты, о которых вы говорите подписаны таким же не уполномоченным на то секретарем, или охранником.
#11
Отправлено 23 September 2004 - 19:14
А что вы ответите на резонный вопрос который задаст вам судья (сто пудов задаст) : слушайте уважаемый а чего же вы производили расчеты по всем актам которые оформлены аналогично этому? А именно по этому вдруг не хотите?
Добавлено @ [mergetime]1095945341[/mergetime]
Ну я есче раз повторю. Дело это достаточно интимное что бы мы смогли друг друга убедить в том, что и каким образом оценит суд как надлежащее доказательство установившихся между сторонами отношений.
Добавлено @ [mergetime]1095945341[/mergetime]
Ну я есче раз повторю. Дело это достаточно интимное что бы мы смогли друг друга убедить в том, что и каким образом оценит суд как надлежащее доказательство установившихся между сторонами отношений.
#12
Отправлено 23 September 2004 - 19:42
vbif
Я вот подумал и отчасти с вами соглашусь, а именно в том, что доказывать отсутствие задолженности будет действительсно трудновато.
Но даже предложенные вами обстоятельства не свидетельствует о полномочиях лица на подписание актов сверки от имени общества.
Скорее здесь речь идет о самом механизме образования задолженности, и в совокупности с другими доказательствами ее наличие можно будет установить.
Кстати ЗДЕСЬ находится самая длинная тема по актам сверки, как доказательствам в процессе.
Согласен.Дело это достаточно интимное что бы мы смогли друг друга убедить в том, что и каким образом оценит суд как надлежащее доказательство установившихся между сторонами отношений.
Я вот подумал и отчасти с вами соглашусь, а именно в том, что доказывать отсутствие задолженности будет действительсно трудновато.
Но даже предложенные вами обстоятельства не свидетельствует о полномочиях лица на подписание актов сверки от имени общества.
Скорее здесь речь идет о самом механизме образования задолженности, и в совокупности с другими доказательствами ее наличие можно будет установить.
Кстати ЗДЕСЬ находится самая длинная тема по актам сверки, как доказательствам в процессе.
#14
Отправлено 17 March 2005 - 18:23
sav
Реанимировал тему, ибо скоро будут разборки у меня по этому самому вопросу.
Сама задолженность есть, может быть доказана соответствующими документами, да и противная сторона ее собственно не отрицает. Просто говорит что мы ее якобы им простили этот долг и тычет актом в рожу.
Безусловно, но в данном случае противная сторона ссылается на него как на некий правоустанавливающий документ. Разве в таком случае не требуется подтверждения его легальности?
vbif
ХЗ!
Я отвечу: "ХЗ!" Потому как действительно такой акт есть правда из не много, точнее он еще один, но вероятно, оформлен таким же образом. vbif, Вы меня без ножа режете.
Реанимировал тему, ибо скоро будут разборки у меня по этому самому вопросу.
Скорее здесь речь идет о самом механизме образования задолженности, и в совокупности с другими доказательствами ее наличие можно будет установить.
Сама задолженность есть, может быть доказана соответствующими документами, да и противная сторона ее собственно не отрицает. Просто говорит что мы ее якобы им простили этот долг и тычет актом в рожу.
Акт сверки это не сделка
Безусловно, но в данном случае противная сторона ссылается на него как на некий правоустанавливающий документ. Разве в таком случае не требуется подтверждения его легальности?
vbif
А что вы ответите на резонный вопрос который задаст вам судья (сто пудов задаст) : слушайте уважаемый а чего же вы производили расчеты по всем актам которые оформлены аналогично этому? А именно по этому вдруг не хотите?
ХЗ!
Я отвечу: "ХЗ!" Потому как действительно такой акт есть правда из не много, точнее он еще один, но вероятно, оформлен таким же образом. vbif, Вы меня без ножа режете.
#15
Отправлено 17 March 2005 - 18:34
Иван Францевич Бриллинг
Добавлено @ 15:38
В приниципе, я уже все написал, не сможет АС положить в основание решения одни эти акты, поскольку они не являются доказательствами наличия признанной должником задолженности.
Ну и какие же права, по вашему мнению, этот акт сверки устанавливает?Безусловно, но в данном случае противная сторона ссылается на него как на некий правоустанавливающий документ. Разве в таком случае не требуется подтверждения его легальности?
Добавлено @ 15:38
В приниципе, я уже все написал, не сможет АС положить в основание решения одни эти акты, поскольку они не являются доказательствами наличия признанной должником задолженности.
Сообщение отредактировал sav: 17 March 2005 - 18:44
#16
Отправлено 17 March 2005 - 18:54
sav
Дык не по-моему это мнению. Я пытаюсь поставить себя на место оппонентов. Они, вероятно, мыслят что данным актом мы им дали право не осуществлять оплату долга.
А со ссылкой на НПА можно? Если Вас не затруднит. Заранее благодарен.
Доказательствами наличия задолженности являются другие документы. Как я писал выше, сам факт существования и не опротестовывается должником. А вдруг суд торкнет и примет он этот долбаный акт в качестве доказательства?
Ну и какие же права, по вашему мнению, этот акт сверки устанавливает?
Дык не по-моему это мнению. Я пытаюсь поставить себя на место оппонентов. Они, вероятно, мыслят что данным актом мы им дали право не осуществлять оплату долга.
акты не являются доказательствами наличия признанной должником задолженности.
А со ссылкой на НПА можно? Если Вас не затруднит. Заранее благодарен.
Доказательствами наличия задолженности являются другие документы. Как я писал выше, сам факт существования и не опротестовывается должником. А вдруг суд торкнет и примет он этот долбаный акт в качестве доказательства?
#17
Отправлено 17 March 2005 - 19:01
Иван Францевич Бриллинг
Если этот акт - единственное на что ссылается контрагент - исследуйте другие нюансы дела. Из такой отмазки они ничего не выжмут.
Добавлено @ 16:03
Если этот акт - единственное на что ссылается контрагент - исследуйте другие нюансы дела. Из такой отмазки они ничего не выжмут.
Добавлено @ 16:03
акт фиксирует определенное имеющееся состояние. В силу этого акт не может быть сделкой (при прочих равных). Поэтому и ссылки на НПА не может быть. А вот в предыдущей теме очень интересная.ссылкой на НПА
#18
Отправлено 17 March 2005 - 19:13
У меня такой акт например не приняли в качестве подтверждающего признания должником своего долга, когда я ссылался на то, что срок срок исковой давности не пропущен.
#19
Отправлено 17 March 2005 - 19:17
Иван Францевич Бриллинг
Акт сверки является доказательством призананной должником задолженности.
Ничего иного он не доказывает.
В том случае, если акт сверки подписан неуполномоченным лицом, то соответственно и доказательств признания этого долга данный документ не несет, кредитор доказывает наличие долга при помощи других доказательств (накладные, переписка и т.д и т.п.)
Акт сверки является доказательством призананной должником задолженности.
Ничего иного он не доказывает.
В том случае, если акт сверки подписан неуполномоченным лицом, то соответственно и доказательств признания этого долга данный документ не несет, кредитор доказывает наличие долга при помощи других доказательств (накладные, переписка и т.д и т.п.)
#20
Отправлено 17 March 2005 - 19:33
pavelser
sav
Коллеги, мы не понимаем друга друга видимо. Я наверное виноват, плохо объясняю.
В моем случае акт по своему содержанию, наличию в нем сведений подтверждает отсутствие (прощение, аннулирование) долга оппонента перед нами. Почему мне он и не выгоден и почему я пытаюсь его нивелировать каким-нибудь способом.
SOI
Эх, Вашими бы устами...
sav
Коллеги, мы не понимаем друга друга видимо. Я наверное виноват, плохо объясняю.
Акт сверки является доказательством призананной должником задолженности.
В моем случае акт по своему содержанию, наличию в нем сведений подтверждает отсутствие (прощение, аннулирование) долга оппонента перед нами. Почему мне он и не выгоден и почему я пытаюсь его нивелировать каким-нибудь способом.
SOI
Из такой отмазки они ничего не выжмут.
Эх, Вашими бы устами...
#21
Отправлено 17 March 2005 - 19:49
Иван Францевич Бриллинг
Ясно.
Но это ничего не меняет.
Акт сверки это не сделка, если сделка порождает права и обязанности (даже будучи подписанной неуполномоченным лицом), то акт сверки является документом, фиксирующим определенное состояние сторон-участников гражданско-правовых отношений по состоянию на какую-либо дату.
Соотвествтенно, это состояние может быть зафиксировано лицом, уполномоченным выступать от имени общества и представлять его интересы в отношениях с кругом лиц.
Ну расписалась ваша буханка, за то что вам ничего не должны, но ведь она не имела права на совершение этих действий от имени предпрития, как и ваш дворник, к примеру.
Ясно.
Но это ничего не меняет.
Акт сверки это не сделка, если сделка порождает права и обязанности (даже будучи подписанной неуполномоченным лицом), то акт сверки является документом, фиксирующим определенное состояние сторон-участников гражданско-правовых отношений по состоянию на какую-либо дату.
Соотвествтенно, это состояние может быть зафиксировано лицом, уполномоченным выступать от имени общества и представлять его интересы в отношениях с кругом лиц.
Ну расписалась ваша буханка, за то что вам ничего не должны, но ведь она не имела права на совершение этих действий от имени предпрития, как и ваш дворник, к примеру.
Сообщение отредактировал sav: 17 March 2005 - 19:55
#22
Отправлено 17 March 2005 - 20:05
sav
Спасибо, коллега за поддержку позиции. На всякий случай понесу с собой в суд ФЗ "Об ООО" если вдруг судью переклинит и она как ответчик тоже вздумает заявить про право буха подписывать фин. документацию.
Впрочем, наверное более эффективно взять с собой выложенные Вами в теме
Спасибо, коллега за поддержку позиции. На всякий случай понесу с собой в суд ФЗ "Об ООО" если вдруг судью переклинит и она как ответчик тоже вздумает заявить про право буха подписывать фин. документацию.
Впрочем, наверное более эффективно взять с собой выложенные Вами в теме
решения судов округов. Еще раз спасибо за помощь!практика взыскание долгов на основании акта сверк*
#23
Отправлено 17 March 2005 - 20:13
Недавно у меня был дурацкий случай: по арбитражному делу бухи подписали сверку с ИФНС, в которой наш долг указан неверно (в большем размере). В судебном заседании я указала на ошибку, и судья лениво так меня спрашивает: "Ну так что, вы акт отзываете?" Я от неожиданности (готовилась лаяться) брякнула: "Да, отзываем". И нас обязали произвести новую сверку.
А прощение долга - сделка, и она должна быть оформлена письменно, типа соглашение или хотя бы письмо.
А прощение долга - сделка, и она должна быть оформлена письменно, типа соглашение или хотя бы письмо.
#24
Отправлено 18 March 2005 - 12:03
PUPSIK
Круто!
Да, точно. Как-то такая простая вещь мне пришла в голову в последнюю очередь. Спасибо за помощь.
Ну так что, вы акт отзываете?"
Круто!
А прощение долга - сделка, и она должна быть оформлена письменно, типа соглашение или хотя бы письмо.
Да, точно. Как-то такая простая вещь мне пришла в голову в последнюю очередь. Спасибо за помощь.
#25
Отправлено 29 May 2013 - 15:07
Иван Францевич Бриллинг, немного реанимирую тему.
последний пост немного смутил,
по-вашему акт сверки, в котором будет указано, что по состоянию на такоето число должник должен кредитору такуюто сумму, и содержащий подписи ЕИО с обоих сторон, не будет надлежащей письменной формой сделки по прощению долга?
последний пост немного смутил,
по-вашему акт сверки, в котором будет указано, что по состоянию на такоето число должник должен кредитору такуюто сумму, и содержащий подписи ЕИО с обоих сторон, не будет надлежащей письменной формой сделки по прощению долга?
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
