Сообщений в теме: 43

[-- Лео --]

Сейчас эта организация направила иск в мой адрес с просьбой взыскать 270 000 рублей (сумма затрат, умноженная на три, согласно одному из пунктов договора), при этом сумма прямых затрат организации на оплату моей стипендии составляет 15 200 рублей.
Именно эту сумму я и готов оплатить так действительно считаю, что нарушив договор, я принес потреи организации на эту сумму.
Одно заседание уже состоялось, через неделю следующее.
Что же мне делать?

Есть такуя штука - гражданско-правовая ответственность. Подписал договор - выполняй. Не выполняешь - получи ответственность на которую подписался при заключении договора. В этой ситуации можно пытаться убедить суд, что условия договора были для тебя кабальными и выкатить встречный иск о признании сделки недействительной по ст.179 ГК, но доказывать придется серьезными аргументами и шансы доказать малы. Другой вариант убеждать суд, что неустойка несоразмерна ущербу, нанесенному тобой организации, и просить уменьшить неустойку по ст.333 ГК.

[Alderamin]

Денис Юрьевич

Я, учась в институте на третьем курсе, заключил договор с этой организацией, согласно которому, предметом договора являлось мое обучение с привлечением сил, средств и ресурсов этой организации с последующей отработкой в течении 5-ти лет после окончания института.
...
Прошу подсказать, как мне в этой ситуации себя вести, какие могут быть мои действия.

Недостаточно конкретики - давайте полный текст договора.
А еще:
На какие правовые нормы они ссылаются? Трудовой договор у Вас был заключен? Если да - в письменной форме? с той же организацией, которая платила стипендию?

Сейчас эта организация направила иск в мой адрес с просьбой взыскать 270 000 рублей (сумма затрат, умноженная на три, согласно одному из пунктов договора), при этом сумма прямых затрат организации на оплату моей стипендии составляет 15 200 рублей.

270 000 / 3 - 15 200 = 74 800 - а эти деньги куда пошли и каким образом?

[Alderamin]

Денис Юрьевич

1. Мной был заключен договор об оказании услуг по подготовке специалиста с высшим образованием для организации (проектный институт).
Гл.1 настоящего Договора "предметом договора являляется обучение Исполнителя (меня) с привлечением сил, средств и ресурсов Заказчика ( организация) с последующей обязательным направлением его для работы инженером в организацию после защиты дипломного проекта

Случай у Вас, прямо скажем, не типовой. Чтобы дать Вам сколько-нибудь вразумительный ответ, нужно хорошенько разобраться в возникших правоотношениях. Приведенных Вами цитат недостаточно - возникают новые вопросы. Все-таки нужно смотреть полный текст договора. Если текст очень большой - отсканируйте и выложите картинки. Либо пришлите по мылу, если хотите избежать публичности.

По первым ощущениям - правовые основания у истца довольно хлипкие, можно ожидать взыскания суммы выплаченной стипендии, всё остальное - маловероятно. Чтобы взыскали в тройном размере - совсем невероятно. Но повторяю: это - только ощущения, не более того.

Как вы считаете нужен ли в таком процессе адвокат, и куда лучше обратиться?

Если Вы сами не готовы потратить уйму времени, чтобы боле-менее разобраться в правовых вопросах, то будет очень правильным обратиться за помощью к юристу. К сожалению, невозможно объяснить в двух словах, как за приемлемые деньги найти действительно профессионала. Ищите через знакомых. Избегайте обращения к совершенно незнакомым Вам адвокатам - обычно те из них, кто соглашается помочь за пару сотен баксов, получают деньги авансом, а дальше просто смотрят, повезет клиенту или нет.

[ZOV]

Если сами попытаетесь разобраться в этом деле, то почитайте для начала ст. 196-197 Трудового Кодекса РФ (профессиональная подготовка работников, повышение квалификациии...), и ст. 199-... главы 32 ТК РФ "Ученический договор". и проанализируйте Вашу ситуацию и имеющиеся документы на предмет соответствия указанным статьям ТК РФ.
В любом случае у Вас с организацией должен быть письменный трудовой договор.
И согласна с высказанным мнением, что возмещаться должны лишь реальные, понесенные затраты работодателя на обучение.

[Денис Юрьевич]

Высылаю полный текст договора, с надеждой что смогу получить у Вас комментарии к моим дальнейшим действиям в этом вопросе.
ДОГОВОР
об оказании услуг по подготовке специалиста с высшим образованием для ОАО ЦНИИЭП жилища
г.Москва ' "^ "ЯиУнЦл Щ'Сг.
Открытое акционерное общество центральный научно-исследовательский институт индивидуального и экспериментального проектирования жилища в лице Директора института Валерия Митрофа-новича Острецова, действующего на основании Устава акционерного общества, совместного приказа с Московским Государственным строительным университетом N 272 от 16.08.90 г. и приложения к нему (Договор N 84-377 об организации филиала факультета ПГС
на базе ОАО ЦНИИЭП жилища), именуемый в дальнейшем "ЗА
КАЗЧИК" с одной стороны и бцкмцрдии К.Р.НИГ. Ьф№ШМ
ЗГ л ^ именуемый (ая)
(ф.и.о. обучающегося)
в дальнейшем "ИСПОЛНИТЕЛЬ" с другой стороны заключили настоящий договор о нижеследующем:
Гл. 1 Предмет договора
Предметом договора является обучение ИСПОЛНИТЕЛЯ с привлечением сил, средств, и ресурсов ЗАКАЗЧИКА по утвержденной образовательно-профессиональной программе с последующим обязательным направлением его для работы инженером в ОАО ЦНИИЭП жилища после защиты дипломного проекта.
Гл. 2 Права и обязанности ЗАКАЗЧИКА
ЗАКАЗЧИК принимает на себя следующие обязанности:
1. Совместно с факультетом ПГС МГСУ организовать целенап
равленную подготовку ИСПОЛНИТЕЛЯ для последующей работы в про
ектных подразделениях ОАО ЦНИИЭП жилища по специальности 2903
(промышленное и гражданское строительство).
2. Согласовать с МГСУ учебный план и программу обучения
ИСПОЛНИТЕЛЯ.
3. Обеспечить проведение занятий, чтение лекций по от
дельным разделам учебных программ и организовать проведение
консультаций по курсовому и дипломному проектированию силами
специалистов ЗАКАЗЧИКА в течение всего срока обучения ИСПОЛНИ
ТЕЛЯ.
4. Предоставить необходимые производственные площади, в
том числе, и на ЭВМ, а также выделить машинное время для организации процесса обучения ИСПОЛНИТЕЛЯ и усвоения им предметов в полном объеме в соответствии с утвержденными программами.
5. Осуществлять контроль за качеством выполнения ИСПОЛНИ
ТЕЛЕМ учебного плана, курсовых и дипломного проекта по специ
альности.
6. Обеспечить ИСПОЛНИТЕЛЯ проектной и нормативно-справоч
ной документацией, НЕОБХОДИМОЙ для его обучения.
7. Предоставить ИСПОЛНИТЕЛЮ место для прохождения всех видов практики при безусловном выполнении им программ в подразделениях ОАО ЦНИИЭП жилища

8. Обеспечить материальную основу филиала факультета ПГС
при ОАО ЦНИИЭП жилища, включая дополнительную оплату препода
вательской деятельности и расходов, связанных с увеличением
стипендии ИСПОЛНИТЕЛЮ в размерах, предусмотренных сметой зат
рат отделения проектных работ института, а также погашения
всех прямых и части общеинститутских затрат, связанных с обу
чением ИСПОЛНИТЕЛЯ-.
9. Выплачивать успевающему ИСПОЛНИТЕЛЮ дифференцированную
ежемесячную доплату к стипендии, из .единого, фонда оплаты труда
Отделения проектных работ (в зависимости от курса обучения,
оценок, а также участия ИСПОЛНИТЕЛЯ в работе подразделений ЗА
КАЗЧИКА) в размерах, указанных в приказах по институту.
Доплата со стороны ЗАКАЗЧИКА не производится в случае лишения ИСПОЛНИТЕЛЯ стипендии в Университете и нарушения им внутреннего распорядка в ОАО ЦНИИЭП жилища во время учебы и работы.
10. Гарантирует предоставление ИСПОЛНИТЕЛЮ после окончания
обучения работу в ЦНИИЭП жилища по специальности инжене
ра-строителя :
- в течение 6-ти месяцев с оплатой труда в размере 6-ти
минимальных размеров оплаты труда, установленных в РФ;
- после окончания этого срока с оплатой труда не ниже
средней по ОПР.
Уровень заработной платы может корректироваться на протяжении этого срока и в последующий период в сторону увеличения или уменьшения, в зависимости от трудовых успехов.
11. Гарантирует предоставление ИСПОЛНИТЕЛЮ по его просьбе
до окончания срока обучения временную или постоянную работу в
одном из проектно-конструкторских отделов ОПР института, в
соответствии с его квалификацией.
ЗАКАЗЧИК имеет право:
» Расторгнуть настоящий договор не позже чем за 3 месяца до-
получения диплома в случае неуспеваемости ИСПОЛНИТЕЛЯ по' предметам, нарушения положений внутреннего трудового распорядка в институте и положений настоящего договора.
В этом случае ИСПОЛНИТЕЛЬ обязан возместить затраты ЗАКАЗЧИКА на его обучение, на условиях, оговоренных в гл. 3 п. 6 данного договора.
Гл. 3 Права и обязанности ИСПОЛНИТЕЛЯ
ИСПОЛНИТЕЛЬ принимает на себя следующие обязательства:
1. Пройти курс обучения в полном объеме по специальности
промышленное и гражданское строительство в соответствии с ут
вержденным учебным планом и отчитаться за пройденный курс в
установленной форме и в назначенные сроки.
2. Посещать занятия согласно расписанию.
3. Пройти все виды практики и успешно отчитаться за нее в
установленной форме и в назначенные сроки.
4. Соблюдать правила внутреннего распорядка и Устав ОАО ЦНИИЭП жилища.

- ,з -
5. Прибыть на работу в ОАО ЦНИИЭП жилища после окончания ВУЗа и получения документа установленного образца через месяц, считая со дня, следующего за получением документа об окончании обучения; приступить к выполнению работы-проектирования объектов жилищно-гражданского назначения, по специальности с обязательной отработкой в одном из проектно-конструкторских отделов ОПР:
- для исполнителей, участвующих на протяжении обучения в
течение двух лет в работе ОАО_.ЦНИИЭП жилища - не менее 3-х
лет;
- для исполнителей, не участвующих в работе во время уче
бы - не менее 5-ти лет, считая со дня прибытия на постоянную
работу после получения документа об окончании Университета.
б. По обоюдному согласию ИСПОЛНИТЕЛЬ, в случае пожелания работать в другом месте, может расторгнуть договор. Однако, он обязан при этом возместить ущерб в тройном размере, причиненный ЗАКАЗЧИКУ, нарушив договорные обязательства. Ущерб в денежном выражении подсчитывается ЗАКАЗЧИКОМ по фактическим затратам (с учетом отработанного ИСПОЛНИТЕЛЕМ времени и с учетом индексации стоимости на момент расторжения договора) и взимается с него в соответствии с действующим законодательством РФ.
Гл. 4 Ответственность сторон
1. Стороны несут ответственность за неисполнение принятых
обязательств по договору.
2. В случае наступления обстоятельств, делающих невозмож
ным исполнение обязательств, указанных в пункте 5 гл.3, приз
нанных сторонами и действующим законодательством объективными
и уважительными, сроки исполнения обязательств переносятся на
период действия указанных обстоятельств.
О наступлении вышеуказанных обстоятельств стороны должнл уведомить друг друга в официальном порядке письменно.
3. Сторона, нарушившая обязательства по договору, осво
бождается от ответственности за неисполнение или ненадлежащее
исполнение обязательств, если они вызваны причинами, за кото
рые отвечает другая сторона.
Гл. 5 Особые условия
1. В случае реорганизация ЗАКАЗЧИКА, права и обязанности,
предусмотренные настоящим договором для ЗАКАЗЧИКА, могут быть
переданы правоприемнику ЗАКАЗЧИКА.
2. Стороны обязуются принимать все необходимые меры для
обеспечения конфиденциальности в отношении информации, предс
тавляющую коммерческую тайну, разглашение которой может нанес
ти ущерб одной из сторон договора.
Гл. 6 Срок действия договора
.&•*',"•<,'. •" Настоящий договор^,уступает в силу с момента подписания
его сторонами и буд^^д^й'ств-овать в срок до 3-х или 5-ти лет с момента подписалияависимости от выполнения ИСПОЛНИТЕЛЕМ
уси.п.5 гл. 3 данного договора.


Гл. 7 Заключительные положения
1. Настоящий договор может быть изменен. Все изменения и
дополнения настоящего договора должны быть согласованы сторо
нами в письменном виде.
2. Все приложения к настоящему договору являются его не
отъемлемой частью.
3. Договор составлен в 3-х экземплярах, каждый из которых
имеет одинаковую юридическую силу.
4. В случае возникновения споров по вопросам, являющимся
предметом договора или в связи с ним, стороны примут все меры
к их решению путем переговоров.
5. В случае невозможности их решения путем переговоров
стороны согласились, что все споры, которые могут возникнуть
при выполнении положений настоящего договора, подлежат расс
мотрению в соответствии с действующим законодательством РФ.
6. Если одна из сторон, подписавших договор, изменит юри
дический (домашний) адрес или банковские реквизиты, она обяза
на в 10-дневный срок информировать об этом в письменном виде
другую сторону.
7. Срок действия Договора автоматически продлевается в
случае, если "Исполнитель" после окончания ВУЗа будет призван
в армию.
"Исполнитель" обязуется после окончания военной службы явиться в ЦНИИЭП жилища и отработать в институте указанный в п. 5 главы 3 срок.
Гл. 8 Адреса и данные сторон:
"ЗАКАЗЧИК"
Юридический и фактический адрес: 127434, г. Москва, Дмитровское шоссе, дом 9, корпус Б.
тел. 976-48-03, 976-29-45. ' '
Платежные реквизиты: ИНН 7713028354
Расч. счет 40702810200000000835 АКБ "Первый инвестиционный" БИК 044525408 к/с 30101810900000000408
"ИСПОЛНИТЕЛЬ"
Почтовый адрес прописки


Паспорт: серия N
(дата выдачи, кем выдан) Подписи сторон:

[Денис Юрьевич]

И снова в ответ тишина ....

[BushminVitaliiS]

Согласно ст. 198 ТК, Ученический договор с лицом, ищущим работу, является гражданско-правовым и регулируется гражданским законодательством и иными актами, содержащими нормы гражданского права.
Таким образом применимыми нормами, являются нормы договоре возмездного оказания услуг. Предметом которого является выполение определенных действий или осуществление определенной деятельности.

Предметом нашего договора:
1. обучение.
2. работа инженером.
Первая часть договора выполнена, проблема со второй частью.

Статья 432 ГК гласит, что договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
Существенными являются условия о предмете договора...

По-моему мнению, условие о работе инженером, не описывает, те действия которые должен выполнить исполнитель при исполнении договора оказания услуг т.е. не названо, то что он должен делать, как, в какие сроки и прочее.

А значит условие о предмете (в части работы инженера) не согласовано, следовательно договор не заключен в части.
Последствия: ничего не возвращаете.

Но в тоже время есть проблемы:

1. Так в Информационном письме Президиума ВАС от 29 сентября 1999 №48, сказано(О ПРАВОВЫХ услугах), что "Когда предмет договора обозначен указанием на конкретную деятельность(в нашем случае - работа инженером), круг возможных действий исполнителя может быть определен на основании предшествующих заключению договора переговоров и переписки, практике, установившихся во взаимных отношениях сторон, обычаев делового оборота, последующего поведения сторон и т.п."

Т.е. судья скажет, Вы знали, что такое работа инженера - поэтому условие о предмете согласовано.
Последствия: платите все. Если не будет уменьшена неустойка по 333 ГК.

2. Возможно ситуация, когда предмет данного договора будет рассматриваться как единый и неделимый т.е. учеба+работа.

Последствия1: судья признает весь договор незаключенным => Вы платите, только сумму потраченную на Ваше обучение + 395 ГК.
Последствие2: Аналогичны последствиям проблемы 1.

С точки зрения теории, незаключенность в части работы, мне кажется более обоснованным...
С точки зрения практики, судья врядли пойдет на такую несправедливость и скорее всего взыщет затраты на учебу + уменьшенный в 3-3,5 раза размер неустойки... Хотя если у Вас грамотный юрист судье можно вдолбить и теоретически верный вариант )))

Сообщение отредактировал BushminVitaliiS: 14 October 2004 - 22:47

[Денис Юрьевич]

СПАСИБО!
Но получается что все же выйти с минимальными потерями, т.е. с компенсацией затраченных средств - стипендии, мне, согласно действующим нормам, не удастся.
Что не может не огорчать.
Наверное, завтра, так как слушание состоится уже в среду, постараюсь еще раз подъехать в эту организацию к юристконсульту и руководителю на предмет мирного улаживания иска, хотя вряд ли это возможно с их стороны.

[Денис Юрьевич]

Съездил, оказалось, зам. директора, который и затеял иск скончался, жаль конечно.
Теперь буду сегодня искать их юристконсульта, вроде как предлагают мировое соглашение заключить.
Только вопрос, какую сумму мне придется платить.
И как заключается мировое соглашение.

[BushminVitaliiS]

договаривайся на сумму, которая эквивалентна сумме выплаченной организацией в виде надбавки к стипендии.

[Денис Юрьевич]

Я бы рад, да они, наверное, будут не согласны!

Добавлено @ [mergetime]1097835823[/mergetime]
Позвонил юристу, предлагают 50 000 рублей оплатить, соглашаться?

[Денис Юрьевич]

Ну и что вы думаете?
Соглашаться или нет.

[NALINA]

А попробуйте от них получить письменное предложение на эту сумму.
Отсюда можно делать выводы. что их иск необоснованно завышен /в части заявленных сумм/ и они не уверены в своей позиции. Такие документы благоприятно действуют на судей.
Может - повезет.
Ну, а соглашаться или нет - вам решать, полную обстановку и свои финансовые возможности только вы знаете

[kuropatka]

-- Лео --

Есть такуя штука - гражданско-правовая ответственность. Подписал договор - выполняй. Не выполняешь - получи ответственность на которую подписался при заключении договора.

Ой как классно! Вот только маленькая незадача - здесь трудовые отношения, к которым нормы ГК неприменимы.

Денис Юрьевич

Позвонил юристу, предлагают 50 000 рублей оплатить, соглашаться?

Посылать.

сумма прямых затрат организации на оплату моей стипендии составляет 15 200 рублей. Именно эту сумму я и готов оплатить

Вот об этой сумме и можно разговаривать - и то, в зависимости от формулировки вашего договора/ настроения судьи - можно вернуть лишь остаток суммы пропорционально неотработанному времени, т.е. 9000.

[Денис Юрьевич]

Если честно, то и мне сумма в 50 000 рублей кажется большой, хотя возможность оплатить ее у меня есть.
Но вот какая штука, я получил в кассе организации сумму 15 200 рублей.
Это прямые затраты организации на меня. И именно эту сумму с учетом отработанного времени или без учета я готов возместить.
Все остальное, насколько я понимаю, косвенные, в том числе зарплата руководителей и преподователей.
Но в среду состоится процесс, и я не совсем понимаю, как мне следует себя вести.
Какие делать заявление, с чего начать?
Свои интересы в суде представляю я сам, хотя юридического образования у меня и нет.
Не подскажите какие заявления мне желательно сделать.
К сожалению судья в сути иска, по моим представлениям не разобралась, и считает что я виноват в нарушении договорных отношений.
По поводу полной суммы иска она конечно тоже недоумевает, но боюсь может присудить мне больше 50 000 рублей к возмещению.

[Roman]

Денис Юрьевич

Я бы ваш институт посылал, по следующим основаниям:

Статья 249 Трудового кодекса РФ устанавливает порядок возмещения затрат работодателя при направлении его на обучение за счет средств работодателя.
Это трудовые отношения, связанные с воземещением ущерба, причиненного работником работодателю. Соответственно, никакая гражданско-правовая ответственность (несмотря на ссылки на ст. 309 ГК РФ и т.п.) в данном случае неправомерна.

Причем ст. 249 ТК РФ предусматривает исключительно возмещение затрат на обучение, без каких-либо косвенных затрат и дополнительных неустоек.

Кроме того, Вы должны не 15 200, а меньше, поскольку часть времени отработали.
Практика идет по пути взыскания расходов пропорционально неотработанному времени.

В итоге: пишите письменный отзыв, в котором объясняйте, что эти отношения трудовые, а не гражданско-правовые.

Даже если признавать такой договор ученическим (ст. 198 ТК РФ), который "является гражданско-правовым", все равно, в силу ст. 206 ТК РФ, условия ученического договора не могут противоречить ТК РФ.
А порядок возмещения затрат работодателя установлен ст. 249 ТК РФ.

[Денис Юрьевич]

Спасибо, ROMAN.
Постараюсь сейчас посмотреть ст. 249 ТК РФ.

[kuropatka]

Уф, я текст договора проглядел...

б. По обоюдному согласию ИСПОЛНИТЕЛЬ, в случае пожелания работать в другом месте, может расторгнуть договор. Однако, он обязан при этом возместить ущерб в тройном размере, причиненный ЗАКАЗЧИКУ, нарушив договорные обязательства.

Супер! По тексту - у Исполнителя есть ПРАВО расторгнуть договор! А формулировка о возмещении ущерба бредова - обязательства при этом не нарушаются, коль скоро договор расторгается правомерно. Неустойки же в ученическом договоре быть не может.
Короче, если их будет представлять тот же юрист, что писал этот договор - бояться нечего.

Roman

А порядок возмещения затрат работодателя установлен ст. 249 ТК РФ.

Ром, это разные вещи, по-моему...

Статья 249. Возмещение затрат, связанных с обучением работника
Работник обязан возместить затраты, понесенные работодателем при направлении его на обучение за счет средств работодателя, в случае увольнения без уважительных причин до истечения срока, обусловленного трудовым договором или соглашением об обучении работника за счет средств работодателя.

Вроде как тут говорится о случае, когда нынешнего работника посылают на какие-то курсы. А ученический договор - это когда он учится в процессе работы.
Здесь применима другая статья:

Статья 207. Права и обязанности учеников по окончании ученичества
В случае, если ученик по окончании ученичества без уважительных причин не выполняет свои обязательства по договору, в том числе не приступает к работе, он по требованию работодателя возвращает ему полученную за время ученичества стипендию, а также возмещает другие понесенные работодателем расходы в связи с ученичеством.

Насчет же возмещения стипендии пропорционально неотработанному времени - ну разве что удастся запудрить судье мозги. И в договоре, и в Трудовом кодексе ничего про такой порядок не сказано.


Денис Юрьевич - но на крайний случай - а с вас есть что взыскивать вообще?
Ну и за 15 000 (а тем более за 50) можно найти грамотного юриста.

[Денис Юрьевич]

Не совсем тебя понял, kuropatka.
У меня было право по договору расторгнуть договор, который подпадает под ученический договор, согласно ТК РФ.
И я так и поступил.
Но по поводу возмещения потерь, как их считать?
Понятно, это стипендия, которую я получил за время учебы + ?
Стоит ли говорить о возмещении убытков организации, связанных с оплатой труда преподователей, аренды помещений, коммунальных расходов.
Вроде по ТК этого делать не надо.
Или я не прав.

[BushminVitaliiS]

kuropatka, Roman

Согласно ст. 198 ТК, Ученический договор с лицом, ищущим работу, является гражданско-правовым и регулируется гражданским законодательством и иными актами, содержащими нормы гражданского права.

То, что цитируете Вы, относиться с ученическому договору, который заключается с работающим...

Добавлено @ [mergetime]1098027706[/mergetime]
ТК, применим, только если в последующем Исполитель заключит трудовой договор...