Цитата:
Исследуя данную (соотношения недействительности договора и незаключенности договора) проблему, Берг О. В. и Артемов В. В. пришли к выводу о том, что понятия "незаключенный договор" и "недействительный договор" совпадают.
Из статьи И.В. Клюевой "О НЕКОТОРЫХ АСПЕКТАХ НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ СДЕЛОК"
1. Кто нибудь знает как называется работа вышеозначенных
Берга О. В. и Артемова В. В.?
2. Может ли незаключенный договор быть недействительным?
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 85
#2
Отправлено 22 December 2004 - 19:57
ага, конечно, аж два раза...и особенно в последствиях...Может ли незаключенный договор быть недействительным
Вот мы с вами договор купли продажи заключили? Нет.
Но, тем не менее придется нам реституцией побаловаться...
#3
Отправлено 22 December 2004 - 20:28
Но, тем не менее придется нам реституцией побаловаться...
Так ведь ничего по незаключенному договору не передано, как же тогда реституцией баловаться?
А вот если передано?
Межет ли быть реституция, а не неосновательное обогащение?
по договору к/п стороны не оговорили количество товара, но деньги уплачены. Договор заключен с нарушением действующего законодательства о существенном условии. Следовательно он недействителен.
#4
Отправлено 22 December 2004 - 20:29
Договор заключен с нарушением действующего законодательства о существенном условии.
так он НЕ заключен или НЕ действителен?
с учетом того что вы его назвали заключенным?
Сообщение отредактировал vbif: 22 December 2004 - 20:30
#6
Отправлено 22 December 2004 - 20:38
Grum
ИМХО неосновательное для того и придумали.
Хотя граница, особенно в практике действительно зыбкая:
Незаключен: договор с надписью "Договор" - просто бумажка (хотя и документ). Обязательств из него не вытекает.
Ничтожен: заключен, но с нарушением ФЗ. Обязательств из договора тоже не вытекает. Обязательства вытекают из его незаконного исполнения (заблуждения сторон).
454, 432 количество - существенное условие, договор не заключен.о договору к/п стороны не оговорили количество товара
ИМХО неосновательное для того и придумали.
Хотя граница, особенно в практике действительно зыбкая:
Незаключен: договор с надписью "Договор" - просто бумажка (хотя и документ). Обязательств из него не вытекает.
Ничтожен: заключен, но с нарушением ФЗ. Обязательств из договора тоже не вытекает. Обязательства вытекают из его незаконного исполнения (заблуждения сторон).
#7
Отправлено 22 December 2004 - 20:40
и какой же?Какокй то договор заключен, но явно не купли-продажи
diogen с вами наверное в общем то соглашусь...просто очень хочется что бы Grum таки выстроил конструкцию когда можно будет сказать о схожести...
Я пока такой не знаю.
Добавлено @ [mergetime]1103726621[/mergetime]
незаключенный и есть незаключенный. Не приступили к исполнению? Не должны. Приступили - по желанию может быть неосновательное.
недействительный - заключен но не порождает последствий кроме предусмотренных его недействительностью т.е. реституция...
#8
Отправлено 22 December 2004 - 20:47
Дык я об этом и говорю.454, 432 количество - существенное условие, договор не заключен.
Что есть нарушение закона? оформление договора поставки без указания срока при намерении сторон поставить (и принять) продукцию является нарушением закона? Нарушение это противоречие (условие, предусматривающее прямо противоположное требованиям закона) или любое иное несоответствие закону?
Заключение договора с нарушением требования закона о согласовании существенного условия это заключение договора с нарушением закона?
Недейтсвительная сделка недействительна с момента ее совершения и не влечет правовых последствий. То есть при недействительности сделки действия лиц не привели к возникновению тех правовых последствий на которые они расчитывали, т.е. сделка не совершена (договор не заключен). Т.е. недействительность= незаключенность.
#9
Отправлено 22 December 2004 - 20:52
vbif
Но тут мы рассматривали теорию.
А на практике незаключенный договор считается заключенным поведением сторон: один передал, другой уплатил, к примеру.
В первичке (скажем накладной) - ссылка на договор. Значит накладная - приложение к договору. В платежке - тоже ссылка на договор. тоже приложение. Дата заключения - последняя из дат на накладной/платежке.
А ноги растут, ИМХО: с вами и разбирали про подписание договора неуполномоченным лицом. НЕ/действителен/заключен ???
Но тут мы рассматривали теорию.
А на практике незаключенный договор считается заключенным поведением сторон: один передал, другой уплатил, к примеру.
В первичке (скажем накладной) - ссылка на договор. Значит накладная - приложение к договору. В платежке - тоже ссылка на договор. тоже приложение. Дата заключения - последняя из дат на накладной/платежке.
А ноги растут, ИМХО: с вами и разбирали про подписание договора неуполномоченным лицом. НЕ/действителен/заключен ???
#10
Отправлено 22 December 2004 - 20:53
Может ли незаключенный договор быть недействительным?
Не. В первом случае действий не было. Во втором были, но незаконные (в широком смысле).
#11
Отправлено 22 December 2004 - 21:06
Не. В первом случае действий не было. Во втором были, но незаконные (в широком смысле).
В широком это в каком?
Если совсем в широком, то и в первом случае действия были но незаконные - попытка сторон заключить договор поставки без согласования существеннного условия.
В широком это в каком?
Если совсем в широком, то и в первом случае действия были но незаконные - попытка сторон заключить договор поставки без согласования существеннного условия.
#13
--Loksy--
Отправлено 22 December 2004 - 21:18
ИМХО, незаключенный договор - это договор, который не может быть исполнен. Например, если сторонами не согласован товар - то такой договор нельзя исполнять, как бы стороны не старались. Если стороны что-то поставляли - то поставляли без договора. Поэтому и неосновательное обогащение.
Недействительный договор - это тот, который может быть исполнен. Но, который исполнять не следовало, а потому реституция.
У меня сейчас возникла ситуация, где один и тот же договор можно считать как недействительным (ничтожным), так и незаключенным. Мне кажется, что незаключенность договора "главнее" его недействительности.
Недействительный договор - это тот, который может быть исполнен. Но, который исполнять не следовало, а потому реституция.
У меня сейчас возникла ситуация, где один и тот же договор можно считать как недействительным (ничтожным), так и незаключенным. Мне кажется, что незаключенность договора "главнее" его недействительности.
#14
Отправлено 22 December 2004 - 21:27
Ок. А что произошло когда стороны договорились заключить договор в нотариальной форме, нотариально договор не удостоверили, но все исполнили? Изменение договора конклюдентными действиями?ИМХО, незаключенный договор - это договор, который не может быть исполнен. Например, если сторонами не согласован товар - то такой договор нельзя исполнять, как бы стороны не старались. Если стороны что-то поставляли - то поставляли без договора. Поэтому и неосновательное обогащение.
#15
--Loksy--
Отправлено 22 December 2004 - 21:40
Боюсь, я вас не поняла. Речь идет о недействительной сделке? Причем здесь незаключенность?
Или вы имеете в виду, что раз стороны договорились о нотариальном удостоверении - то это существенное условие договора?
Или вы имеете в виду, что раз стороны договорились о нотариальном удостоверении - то это существенное условие договора?
#17
--Loksy--
Отправлено 22 December 2004 - 21:55
Grum
ГК:
Статья 163. Нотариально удостоверенные сделки
2. Нотариальное удостоверение сделок обязательно:
2) в случаях, предусмотренных соглашением сторон, хотя бы по закону для сделок данного вида эта форма не требовалась.
Статья 165. Последствия несоблюдения нотариальной формы сделки и требования о ее регистрации
1. Несоблюдение нотариальной формы, а в случаях, установленных законом, - требования о государственной регистрации сделки влечет ее недействительность. Такая сделка считается ничтожной.
2. Если одна из сторон полностью или частично исполнила сделку, требующую нотариального удостоверения, а другая сторона уклоняется от такого удостоверения сделки, суд вправе по требованию исполнившей сделку стороны признать сделку действительной. В этом случае последующее нотариальное удостоверение сделки не требуется.
А если они допсоглашение заключат к этой сделке, где укажут, что нот.удостоверение не обязательно?
Полагаю, сделка остается ничтожной.
ГК:
Статья 163. Нотариально удостоверенные сделки
2. Нотариальное удостоверение сделок обязательно:
2) в случаях, предусмотренных соглашением сторон, хотя бы по закону для сделок данного вида эта форма не требовалась.
Статья 165. Последствия несоблюдения нотариальной формы сделки и требования о ее регистрации
1. Несоблюдение нотариальной формы, а в случаях, установленных законом, - требования о государственной регистрации сделки влечет ее недействительность. Такая сделка считается ничтожной.
2. Если одна из сторон полностью или частично исполнила сделку, требующую нотариального удостоверения, а другая сторона уклоняется от такого удостоверения сделки, суд вправе по требованию исполнившей сделку стороны признать сделку действительной. В этом случае последующее нотариальное удостоверение сделки не требуется.
Полагаю, сделка ничтожна. До того момента, пока не будет признана действительной судом.А что произошло когда стороны договорились заключить договор в нотариальной форме, нотариально договор не удостоверили, но все исполнили? Изменение договора конклюдентными действиями?
А если они допсоглашение заключат к этой сделке, где укажут, что нот.удостоверение не обязательно?
Полагаю, сделка остается ничтожной.
#18
Отправлено 22 December 2004 - 22:01
Вразумите меня, пожалуйста, тоже.
Враг подделал подпись собственника, и на свет появился договор купли-продажи. Враг подделал доверенность продавца и по этому договору передал имущество покупателю, а от покупателя получил деньги. Собственник (которого продавцом обозвали) - ни сном, ни духом не ведал и не намеревался ничего продавать. Это что - недействительный или незаключенный договор? Тут реституция или обогащение? И чье обогащение - покупателя или врага?
Враг подделал подпись собственника, и на свет появился договор купли-продажи. Враг подделал доверенность продавца и по этому договору передал имущество покупателю, а от покупателя получил деньги. Собственник (которого продавцом обозвали) - ни сном, ни духом не ведал и не намеревался ничего продавать. Это что - недействительный или незаключенный договор? Тут реституция или обогащение? И чье обогащение - покупателя или врага?
#19
Отправлено 22 December 2004 - 22:03
Это все интересно, только гдеж здесь в этом вопросе про соглашение сторон о нотариальной форме признаки коллизии между незаключенностью и недействительностью...
О чем, как раньше говорили дикторы, нам говорит этот пример?
Разве он подтверждает что незаключенность есть недействительность?
Кроме того, пример считаю крайне не удачным.
Согласен что в теории права возможно выстраивание гипотетических ситуаций, но не до такой же степени абсурдных...Когда ОБЕ стороны ИСПОЛНИЛИ сделку а потом вдруг ОБЕ ЖЕ захотели применения последствий ее недействительности..
Они могли бы сделать это гораздо проще и без обращения в суд...
Вы скажете а иск любого третьего лица? Но даже его удовлетворение не приведет к реституции при отсутствии интереса сторон в этом..
Т.е. очень натянутый пример...Очень.
Привидите другой.
Добавлено @ [mergetime]1103731429[/mergetime]
Это мое сообщение к Груму...
О чем, как раньше говорили дикторы, нам говорит этот пример?
Разве он подтверждает что незаключенность есть недействительность?
Кроме того, пример считаю крайне не удачным.
Согласен что в теории права возможно выстраивание гипотетических ситуаций, но не до такой же степени абсурдных...Когда ОБЕ стороны ИСПОЛНИЛИ сделку а потом вдруг ОБЕ ЖЕ захотели применения последствий ее недействительности..
Они могли бы сделать это гораздо проще и без обращения в суд...
Вы скажете а иск любого третьего лица? Но даже его удовлетворение не приведет к реституции при отсутствии интереса сторон в этом..
Т.е. очень натянутый пример...Очень.
Привидите другой.
Добавлено @ [mergetime]1103731429[/mergetime]
Это мое сообщение к Груму...
#20
Отправлено 22 December 2004 - 22:19
DraGon
для собственника договора нет,
для покупателя договор есть но этот договор заключен неуполномоченным лицом.
Т.е.
1. 1. Ежели собственник того захочет - одобрит действия этого лже представителя и все хорошо.
1.2. Ежели собственник не захочет - истребует имущество из незаконного владения (если только действительно не было личной связи с лжепосредником).
2.1. Соответсвенно Покупатель - либо остается владеть имуществом (в случае 1.1.)..
2.2. Либо имеет иск к лжепосреднику.
для собственника договора нет,
для покупателя договор есть но этот договор заключен неуполномоченным лицом.
Т.е.
1. 1. Ежели собственник того захочет - одобрит действия этого лже представителя и все хорошо.
1.2. Ежели собственник не захочет - истребует имущество из незаконного владения (если только действительно не было личной связи с лжепосредником).
2.1. Соответсвенно Покупатель - либо остается владеть имуществом (в случае 1.1.)..
2.2. Либо имеет иск к лжепосреднику.
#21
Отправлено 22 December 2004 - 22:37
vbif
Уточняю пример - речь идет о недвижке. Первое же желание было - виндикация. Суд не согласился. Потому что право покупателя зарегистрировано. Потом только я уточнил - системно не согласился, так и надо.
Вот и маюсь.
Э-эххх... Вашими бы устами...1.2. Ежели собственник не захочет - истребует имущество из незаконного владения (если только действительно не было личной связи с лжепосредником).
2.1. Соответсвенно Покупатель - либо остается владеть имуществом (в случае 1.1.)..
2.2. Либо имеет иск к лжепосреднику.
Уточняю пример - речь идет о недвижке. Первое же желание было - виндикация. Суд не согласился. Потому что право покупателя зарегистрировано. Потом только я уточнил - системно не согласился, так и надо.
А для юстиции - есть. И его надо признавать незаключенным (из суд.практика видно, что такое позволяется делать). Из другой судебной практики вытекает, что такие договоры надо признавать ничтожными.для собственника договора нет,
Вот и маюсь.
#22
Отправлено 22 December 2004 - 22:48
DraGon
вы не видите некоторого несоотвествия в самой даже формулировке?
Признавать НЕЗАКЛЮЧЕННЫМ существующий ДОГОВОР...А?
На чем основан отказ в виндикации?
Наличие зарегистрированного права покупателя? Разве это основание предусмотренное ст. 302???
Наверное вы чего то не договариваете...
Добавлено @ [mergetime]1103734233[/mergetime]
вы не видите некоторого несоотвествия в самой даже формулировке?
Признавать НЕЗАКЛЮЧЕННЫМ существующий ДОГОВОР...А?
На чем основан отказ в виндикации?
Наличие зарегистрированного права покупателя? Разве это основание предусмотренное ст. 302???
Наверное вы чего то не договариваете...
Добавлено @ [mergetime]1103734233[/mergetime]
вы про п. 1 и 2 162, п. 1 ст. 165 с довесками из п.1 432???из суд.практика видно, что такое позволяется делать).
#23
Отправлено 22 December 2004 - 23:05
Существует ООВБ (одна-очень-важная-бумага), которая называется "договор". Существует соглашение между покупателем и врагом (который от имени собственника был).вы не видите некоторого несоотвествия в самой даже формулировке?
Признавать НЕЗАКЛЮЧЕННЫМ существующий ДОГОВОР...А?
Продавец договор не заключал. Но исполнение по нему произошло.
Кроме того, сейчас текст не выложу, но есть разъяснение ВС о том, что суд по требованию истца должен признавать договор незаключенным.
Именно. И обманутый собственник не является надлежащим истцом, потому что владение покупателя - законное, ибо зарегистрировано.На чем основан отказ в виндикации?Наличие зарегистрированного права покупателя?
Схема возврата должна быть такая:
3. Виндикация
для чего нужно
2. признание регистрации недействительной.
для чего сперва надо
1. признать договор (основание регистрации) недействительным или незаключенным.
Можно все в одном иске запросить, но лучше сначала п.п.1 и 2, а потом 3.
Так и вот на первом пункте и ступор - недействительность или незаключенность? Я-то склоняюсь к тому, что незаключенность, т.к. продавец (в силу того, что ничего не знал вообще о сделке) не согласовывал вообще ни одно существенное условие, и никому никаких полномочий на то не давал. А суд считает, что договор недействительный, потому что....
Если незаключенность - тогда да, надо только вернуть недвижку. Если недействительность - тогда должна быть двусторонняя реституция (если мошенничества не усмотрят). Но в поддельном договоре же указано и подписано, что продавец получил деньги за имущество. И чего - возвращать должен?
Сообщение отредактировал DraGon: 22 December 2004 - 23:18
#24
Отправлено 23 December 2004 - 19:15
Это не повсеместная практика-все чаще появляются судебные акты, где по этому основанию в иске не отказывают, трактуя ст. 301 ГК так, что под "собственником" понимается в том числе и "бывший собственник недвижимости".И обманутый собственник не является надлежащим истцом, потому что владение покупателя - законное, ибо зарегистрировано.
Однако, как я понял, самое неединообразие судебной практики сейчас существует как раз при применении ст. 301. 302 ГК в отношении недвижимости.
#25
Отправлено 23 December 2004 - 19:41
Wzhik
). Неважно даже, будет это СОЮ ил АС.
Буду Вам очень признателен, если поделитесь текстами (впрочем, и если не поделитесь, все равно признателенЭто не повсеместная практика-все чаще появляются судебные акты, где по этому основанию в иске не отказывают, трактуя ст. 301 ГК так, что под "собственником" понимается в том числе и "бывший собственник недвижимости".
). Неважно даже, будет это СОЮ ил АС.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
