Сообщений в теме: 19

[Manguste]

Отдельные моментики поднимались уже, но именно отдельные

Когда протокол составляется при нарушителе («на месте») и при нем же рассматривается дела – вопросов нет, а если протокол составляется «дистанционно» - вне ареала пребывания юрлица и его законных представителей? Согласно части 3 статьи 28.2 КоАП законному представителю юрлица разъясняются права и обязанности, получается, что для составления протокола нужно каким то образом вызвать представителя в то самое место, где составляется протокол. А как это делается, КоАП молчит о форме вызова/уведомления? Заказное письмо? А как быть со сроками составления протокола - не более 2 дней с момента обнаружения (знаю, знаю, суды не считают нарушение этого срока чем то существенным).
Высказывалась точка зрения, что для составления протокола обязательно присутствие законного представителя, а ежели он не является - на аркане тянуть?
И еще одна загадка – согласно ст.29.4 должностное лицо уполномоченное рассматривать дело об административном правонарушении вызывает лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении. В какой процессуальной форме?
Коллеги, поделитесь своим видением проблемы.

Вот что писали близко к теме:
http://forum.yurclub...topic=59152&hl=
http://forum.yurclub...topic=61379&hl=

[kuropatka]

Александр Осокин

Согласно части 3 статьи 28.2 КоАП законному представителю юрлица разъясняются права и обязанности, получается, что для составления протокола нужно каким то образом вызвать представителя в то самое место, где составляется протокол. А как это делается, КоАП молчит о форме вызова/уведомления? Заказное письмо? А как быть со сроками составления протокола - не более 2 дней с момента обнаружения

Сейчас имеем точно такую же ситуацию. ФСФР вызвало директора по телефону на следующий день, он не явился, составили протокол без него. Графы "права разъяснены", "подпись лица" и т.д. - пустые. На то, что протокол вроде как императивно составляется в присутствии нарушителя - плевать и им, и АСу, куда мы это обжалуем.

Официальная позиция - типа вот:

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 2 июня 2004 г. N 10

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ, ВОЗНИКШИХ В СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ
ПРИ РАССМОТРЕНИИ ДЕЛ ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ

10. Нарушение административным органом при производстве по делу об административном правонарушении процессуальных требований, установленных КоАП РФ, является основанием для отказа в удовлетворении требования административного органа о привлечении к административной ответственности (часть 2 статьи 206 АПК РФ) либо для признания незаконным и отмены оспариваемого постановления административного органа (часть 2 статьи 211 АПК РФ) при условии, если указанные нарушения носят существенный характер и не позволяют или не позволили всесторонне, полно и объективно рассмотреть дело.
Существенный характер нарушений определяется исходя из последствий, которые данными нарушениями вызваны, и возможности устранения этих последствий при рассмотрении дела.
Установив при рассмотрении дела несоответствие между датой составления протокола и моментом выявления правонарушения, суд оценивает это обстоятельство с учетом необходимости обеспечения административным органом лицу, в отношении которого составлен протокол об административном правонарушении, гарантий, предусмотренных статьей 28.2 КоАП.
При выявлении в ходе рассмотрения дела факта составления протокола в отсутствие лица, в отношение которого возбуждено дело об административном правонарушении, суду надлежит выяснить, было ли данному лицу сообщено о дате и времени составления протокола, уведомило ли оно административный орган о невозможности прибытия, являются ли причины неявки уважительными.

А вот эмоции удалил.

[Manguste]

kuropatka

Графы "права разъяснены", "подпись лица" и т.д. - пустые. 

Угу, меня раз во время разбирательства попросил заполнить эти пропуски, высказать свое мнение по протоколу. Доблестные антимонопольные труженники никак не могли понять почему это адвокат не может быть законным представителем юрлица, а уж как они на ордер смотрели, слов нет, КоАП видимо читать им лениво категрически.

протокол вроде как императивно составляется в присутствии нарушителя - плевать и им, и АСу, куда мы это обжалуем.

Ну тут более менее понятно, почему и ВАС такое contra legem разъяснение дал - неудачная норма КоАПа. Этак вообще невозможно будет проткол составить, ну не является гена и все тут. У меня у одного доверителя он вообще практически постоянно заграницей торчит, тут замы текучкой занимаются. На лаферме прозвучала мысль о приводе - уж как я смеялся.

Мне представляется более важным вопрос самого административного разбирательства - поскольку там появляется фигура защитника,который и м. смотреть юридическую сторону вопроса.

[kuropatka]

Александр Осокин
Вопрос-то в чем?

неудачная норма КоАПа

Полагаете, это основание для ВАСа исправлять законодателя?

[Iv+]

А как это делается, КоАП молчит о форме вызова/уведомления?

В связи с тем, что, как правило, протокол на юриков составляем по результатам проверки, заранее направляем письмо о необходимости явки представителя, либо инспектор выезжает сам на место.
В случае неяки представителя, ст. 27.2 КоАП действует очень эффективно.
При появлении сотрудников милиции директор либо едет сам, либо срочно отправляет юриста.
Сбоев системы еще не было, принудительные доставления осуществлялись несколько раз.

С уважением

Сообщение отредактировал Iv+: 25 July 2005 - 10:25

[Manguste]

Iv+

протокол на юриков составляем по результатам проверки

а какого рода проверки, в какую статью КоАПа выливается?

При появлении сотрудников милиции директор либо едет сам, либо срочно отправляет юриста.

Дык в том то и дело что юричт не заменяет гендиректора, он не м.б. законным представителем юрлица, только если contra legem и то видел дела ВАСи где они были против позиции "бухгалтер/юрист/продавец сойдет за законного представителя..."

[kuropatka]

Iv+

В случае неяки представителя, ст. 27.2 КоАП действует очень эффективно.

Да? А по-моему, она распространяется исключительно на случаи составления протокола в отношение физлиц. Кроме того - далеко не факт, что доставить ЕИО удастся в течение 2 суток.


Александр Осокин

Дык в том то и дело что юричт не заменяет гендиректора, он не м.б. законным представителем юрлица

Зато может быть защитником... Хотя с протоколом знакомить все равно необходимо ЗП.

видел дела ВАСи где они были против позиции "бухгалтер/юрист/продавец сойдет за законного представителя..."

А можно реквизиты?

[Manguste]

kuropatka

Зато может быть защитником... Хотя с протоколом знакомить все равно необходимо ЗП.

Может, но только после того как будет возбуждено дело - т.е. или сотавлен протокол или вынесено определение об административном расследовании.
Таким образом - все равно - или невозможность составить протокол надлежащим образом или действия contra legem как предписал ВАС.

А можно реквизиты?

Постараюсь поднять в ближайшее время.

Iv+

При появлении сотрудников милиции директор либо едет сам, либо срочно отправляет юриста.

Для какой-нибудь маленькой лавчонки - м.б. и действует, когда большая компания - в офис еще надо попасть и застать гендирекртора на месте. У меня доверитель есть - гена очень часто гостит за границей. Менты поедут за ним на Майорку?

[Iv+]

Для какой-нибудь маленькой лавчонки - м.б. и действует, когда большая компания - в офис еще надо попасть и застать гендирекртора на месте. У меня доверитель есть - гена очень часто гостит за границей. Менты поедут за ним на Майорку?

Ест-но нет, в отношении Роснефти не сработает
Ест-но по доверенности.
Ст. 7.22, 7.23 КоАП РФ, так что никуда они не денутся, жалобы, как повод для внеочередной проверки поступают часто.
Да и ст. 28.7 можно применить.

С уважением

[Manguste]

Вот еще один вопросик нарисовался - должно ли быть в уведомлении о составлении протокола (не суть как именно вызывают законного представителя) указание о чем именно будет составлен протокол (д. ли быть указанна норма КоАПа по которой лицо будет привляекаться к остветсвенности)?
Или нужно догадываться - ичходя из компетенции органа.

[Iv+]

нужно догадываться - иcходя из компетенции органа.

C уважением

[vilmasyura]

Уважаемые коллеги.
Ситуация с уведомлением законного представителя, полагаю, несколько изменилась, после внесения дополнений в ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПЛЕНУМА ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 2 июня 2004 г. № 10.
Теперь, согласно п. 2 указанного постановления в случаях, не терпящих отлагательства, известить или вызвать лиц, участвующих в деле, и иных участников арбитражного процесса телефонограммой, телеграммой, по факсимильной связи или электронной почте либо с использованием иных средств связи. Необходимые для уведомления контактные телефоны лица, привлекаемого к административной ответственности, могут содержаться в заявлении и приложенных к нему материалах.
Будте внимательны к электронным письмам, факсам, телефонограммам.
Вильмас Юра. Самара.

[Eisenfaust]

Уважаемые коллеги.
Ситуация с уведомлением законного представителя, полагаю, несколько изменилась, после внесения дополнений в ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПЛЕНУМА ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 2 июня 2004 г. № 10.
Теперь, согласно п. 2 указанного постановления  в случаях, не терпящих отлагательства, известить или вызвать лиц, участвующих в деле, и иных участников арбитражного процесса телефонограммой, телеграммой, по факсимильной связи или электронной почте либо с использованием иных средств связи. Необходимые для уведомления контактные телефоны лица, привлекаемого к административной ответственности, могут содержаться в заявлении и приложенных к нему материалах.
Будте внимательны к электронным письмам, факсам, телефонограммам.
Вильмас Юра. Самара.

Так это суд так вызывает, а госорган? Думаю, если он уведомит ЮЛ по электронной почте и его решение по делу будет обжаловано на основании ненадлежащего уведомления, суд встанет на сторону заявителя.(

[Iv+]

Так это суд так вызывает, а госорган?

В КоАП РФ судьи и должностные лица перечисляются через запятую.

С уважением

[Eisenfaust]

Цитата
Так это суд так вызывает, а госорган?



В КоАП РФ судьи и должностные лица перечисляются через запятую.

Я о тексте пленума.

[Lee Chiaki]

Цитата
Так это суд так вызывает, а госорган?



В КоАП РФ судьи и должностные лица перечисляются через запятую.

Я о тексте пленума.

В тексте постановления Пленума № 10 п. 2 содержался изначально (еще с 2004 года) и распространялся только на судей (причем не всех, а только арбитражных) - в нем дается толкование АПК, а не КоАПа.

Что касается административных органов, то о них - п. 24.1 этого постановления, внесенный с 20 ноября 2008 года.

24.1. При решении арбитражным судом вопроса о том, имело ли место надлежащее извещение лица, в отношении которого возбуждено дело об административном правонарушении, либо его законного представителя о составлении протокола об административном правонарушении, следует учитывать, что КоАП РФ не содержит оговорок о необходимости направления извещения исключительно какими-либо определенными способами, в частности путем направления по почте заказного письма с уведомлением о вручении или вручения его адресату непосредственно.
Следовательно, извещение не может быть признано ненадлежащим лишь на том основании, что оно было осуществлено каким-либо иным способом (например, путем направления телефонограммы, телеграммы, по факсимильной связи или электронной почте либо с использованием иных средств связи).
Также надлежит иметь в виду, что не могут считаться не извещенными лица, отказавшиеся от получения направленных материалов или не явившиеся за их получением несмотря на почтовое извещение (при наличии соответствующих доказательств).

[Eisenfaust]

Lee Chiaki, т.е. я направляю нарушителю извещение по факсу и прикладываю к заявлению в суд отчет об отправке, представляющий собою копию "выплюнутого" факсом переданного текста с указанием даты и времени отправки и телефона получателя?

Да, и не могли бы Вы выложить полный текст процитированного Вами постановления пленума?
Спасибо.

[Lee Chiaki]

Lee Chiaki, т.е. я направляю нарушителю извещение по факсу и прикладываю к заявлению в суд отчет об отправке, представляющий собою копию "выплюнутого" факсом переданного текста с указанием даты и времени отправки и телефона получателя?

Да, и не могли бы Вы выложить полный текст процитированного Вами постановления пленума?
Спасибо.

Постановление Пленума ВАС РФ от 20.11.2008 №60

По крайней мере суд не скажет, что такое извещение - ненадлежащее в силу неправильного способа извещения.
А дальше будет оценивать доказательства, свидетельствующие об извещении.

[Eisenfaust]

Идея насчет письменного уведомления.

В нашем управлении номер протокола об АП соотвествует номеру приказа о проверке (например, приказ № 120 от 2008 г. - протокол № 120-08). Таким образом, мы заранее знаем, какой номер будет у планируемого протокола. Значит, если мы вызываем лицо на протокол, то мы можем указать в вызове: "для составления протокола об АП № 120-08". В этом случае никаких сомнений, что лицо вызвано именно на тот протокол, который был составлен, быть не может.

А вы как думаете?

[barzum]

Eisenfaust
Не вижу смысла в уведомлении указывать номер протокола, достаточно части и статьи КоАП.
У ФАС например такая форма уведомления:

              Уведомление о составлении протокола

                    Уважаемый _______________!

    Настоящим  уведомляю,  что  в  ФАС  России  возбуждается
производство  по  делу  об  административном  правонарушении  в
отношении ____________________ по факту _________________________.
Ответственность  за  данное  правонарушение  предусмотрена статьей
_________ Кодекса  Российской  Федерации  об  административных
правонарушениях (далее - КоАП).
    В  связи  с  изложенным  Вам  или  Вашему  уполномоченному
представителю  с  надлежащим  образом оформленными полномочиями на
участие  в  административном  производстве,  включая полномочия на
подписание  протокола  об  административном  правонарушении  в
соответствии  с  частью  5  статьи  28.2  КоАП,  со всеми правами,
предусмотренными    статьей    25.1    КоАП,    надлежит  явиться
_______________ (дата, время) по адресу: ________________________,
для  составления  и  подписания  протокола  об  административном
правонарушении.
    Неявка  в  указанный  срок  Вас  или  Вашего  уполномоченного
представителя будет расценена как отказ от подписания протокола об
административном правонарушении.

    Должность                      (инициалы и фамилия)

    Фамилия исполнителя
    телефон

Либо такой вариант:

В связи с обнаружением «__» ..... 2008 г. в ходе проведения проверки ..... достаточных данных, указывающих на наличие события административного правонарушения, ответственность за которое предусмотрена ч. 1. ст. ... КоАП РФ, законному представителю ОАО «...» (руководителю либо иному лицу, признанному в соответствии с законом или учредительными документами органом юридического лица согласно ч. 2 ст. 25.4 КоАП РФ) надлежит прибыть ... октября 2008 г. в 13 час. 00 мин. для составления протокола об административном правонарушении по адресу: г. .....
Полномочия законного представителя должны быть оформлены в соответствии со ст. 25.4  КоАП РФ.
В случае невозможности участия законного представителя, полномочия защитника должны быть оформлены в соответствии со ст. 25.5 КоАП РФ.