Alex King

Применительно к отношениям арендатора лесного участка (далее - арендатор) и водителей ТС, требующих пропустить их на лесной участок с целью стоянки ТС на дороге.

Незначительная часть лесной дороги на арендованном лесном участке достаточно широкая для стоянки ТС (вышеописанный конфликт произошел на ней).

Большая часть дороги имеет ширину всего 4 м (далее - дорога). Указанная ширина дороги согласована в Проекте освоения лесов и соответствует документации лесничества.

Арендатор препятствует проезду ТС на дорогу с целью стоянки, мотивируя свои действия следующим:

1.             Дорога находится в водоохранной зоне.

2.             В границах водоохранных зон запрещается стоянка транспортных средств за исключением их стоянки на дорогах и в специально оборудованных местах, имеющих твердое покрытие. За нарушение данного запрета предусмотрена административная ответственность в виде штрафа (ч. 1 ст. 8.42 КоАП РФ).

3.             Все специально оборудованные места с твердым покрытием (стоянки) созданы и эксплуатируются арендатором. Размещение на них ТС допускается только с согласия арендатора.

4.             Остановка и стоянка автомобилей шириной более 1 метра на дороге запрещена п. 12.4 Правил дорожного движения.

Таким образом, на дороге отсутствуют места, на которых допускается стоянка и остановка автомобилей, проезд закрыт.

Реакция водителей обычно крайне агрессивная, стращают жалобами во все возможные органы. В большинстве случаев их удается успокоить путем зачитывания вслух соответствующих правовых норм под запись и в присутствии свидетелей. С предупреждением о том, что противоправные действия будут зафиксированы и соответствующие видеозаписи с заявлениями незамедлительно переданы в уполномоченные органы. Но рано или поздно придется объясняться с контролирующими органами.

Прошу высказываться на предмет возможной противоправности действий арендатора.

Обоснование:

Дорога - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии (Федеральный закон № 196-ФЗ «О безопасности дорожного движения», ПДД).

Обочина - элемент дороги, примыкающий непосредственно к проезжей части на одном уровне с ней, отличающийся типом покрытия или выделенный с помощью разметки 1.2, используемый для движения, остановки и стоянки в соответствии с Правилами (ПДД).

Ширина дороги составляет 4 м. Обочины у дороги (в любом случае она бы входила в 4 метра как элемент дороги).

12.4. Остановка запрещается:

в местах, где расстояние между сплошной линией разметки (кроме обозначающей край проезжей части), разделительной полосой или противоположным краем проезжей части и остановившимся транспортным средством менее 3 м.

12.5. Стоянка запрещается:

в местах, где запрещена остановка.

12.3. Стоянка с целью длительного отдыха, ночлега и тому подобное вне населенного пункта разрешается только на предусмотренных для этого площадках или за пределами дороги (ПДД).

Итого. Ширина лесной дороги составляет 4 метра (обочины нет). Остановка/стоянка ТС шириной более 1 метра приведет к тому, что расстояние между противоположным краем проезжей части и остановившимся транспортным средством составит менее 3 м, а это запрещено п.  12.4 Правил дорожного движения. Стоянка за пределами дороги приведет к нарушению лесного и водного законодательства.

 

В соответствии с пунктом  4 части 15 статьи 65 ВК РФ в границах водоохранных зон запрещается …. стоянка транспортных средств …. за исключением их …. стоянки на дорогах и в специально оборудованных местах, имеющих твердое покрытие.   Вопрос: твердое покрытие должны иметь только специально оборудованные места или специально оборудованные места и дороги?

Ввиду небрежности формулировки грамматически равновероятны оба варианта. Поэтому я бы посмотрел в сторону смысла правила о твердом покрытии у по крайней мере "специально оборудованных мест".

 

Такие места есть. Они согласованы в проекте освоения лесов и имеют твердое покрытие. Данные места созданы и эксплуатируются арендатором лесного участка. Но в данном случае речь идет не о них.

Имхо, вы не там ищите.

С водоохранной зоной все более просто - она установлена, определена на местности, как ответственный сотрудник определил местонахождение авто в ВЗ?

насчет твердого покрытия - из п.4. ст.65 вот неочевидно, что речь не идет о "специально оборудованных местах, имеющих твердое покрытие", а о дорогах с твердым покрытием.

ЗЫ. вообще эта тема со штрафами рыбаков в ВЗ активно рыбаками обсуждается

Там однозначно водоохранная зона, проверял по публичной кадастровой карте и кадастровой документации на земельный участок. Мне эта тема интересна тем, что я представляю интересы арендатора лесного участка, на котором расположена вышеуказанная (лесная) дорога. И наши автомобили там тоже иногда стоят. На мой взгляд, это была попытка развода на "штраф на месте". Попытался задать вопрос в территориальном управлении ФА по рыболовству, но никто ничего сказать не может. Предлагают написать запрос.

ЗЫ. вообще эта тема со штрафами рыбаков в ВЗ активно рыбаками обсуждается

Немного не в том ключе. Тут стороны конфликта уперлись именно в вопрос о наличии/отсутствии твердого покрытия. Такой практики я найти не смог. 

Есть еще одна причина, по которой меня заинтересовал этот конфликт. Мы, как арендатор лесного участка, стараемся ограничивать проезд на него разнообразного быдла на предмет: шашлыки, побухать, пострелять, попилить, помыть машину в водоеме и т.п. Пешком пропускаем всех, машины тормозим на КПП. Это вызывает большое количество скандалов и жалоб.  

Поэтому идея об отсутствии твердого покрытия мне очень даже понравилась =)

Добрый день!

Приношу извинение за примитивный вопрос. Он возник после общения с сотрудниками ФА по рыболовству, после которого меня терзают смутные сомнения.  

В соответствии с пунктом  4 части 15 статьи 65 ВК РФ в границах водоохранных зон запрещается …. стоянка транспортных средств …. за исключением их …. стоянки на дорогах и в специально оборудованных местах, имеющих твердое покрытие.

Вопрос: твердое покрытие должны иметь только специально оборудованные места или специально оборудованные места и дороги?

Ранее я полагал, что требование о наличии твердого покрытия распространяется только на специально оборудованные места. Соответственно, движение по грунтовой дороге в пределах водоохраной зоны, а также стоянка на такой дороге не нарушают ограничения, установленные ВК РФ.

Вчера в моем присутствии сотрудники ФА по рыболовству с пеной у рта доказывали водителю, что он допустил нарушение п. 4 ч. 15 ст. 65 ВК РФ, припарковав свой автомобиль на обычной грунтовой дороге (обочины нет, ширина проезжей части позволяла) в пределах водоохранной зоны. Пугали штрафом и карами небесными. Были посланы.

Признаюсь, найти разъяснения уполномоченных органов/судебную практику по данному вопросу (обязательно ли наличие твердого покрытия на дороге) я не смог. Теперь думаю, правильно ли понимаю вышеуказанную норму закона.

Стоп. Прекращайте тут  потреблятство разводить. Мы обсуждаем отношения юридических лиц!

Угу. Конечно, нет. Посредник, который впоследствии ликвидируется.
Неподходящая из-за отношений сторон конструкция лизинга.
Неподходящая, как я понимаю, конструкция, по которой конечный приобретатель покупает непосредственно у изготовителя, а посредник получает свой гешефт за что-нибудь другое, типа консультационных услуг.
Попытки втиснуть всё в прокрустово ложе статьи 308 и уйти от цессии.
Конечно, это не схематоз

У Вас таки профдеформация на всю голову.

Все очень просто. Если последующий собственник попросит продать ему только 50 шт. оборудования, то: цена значительно выше, расходы на логистику будут выше, сроки поставки будут дольше. 

Почему не нравится цессия я не знаю.

Падра - это Ромарио. Не надо меня с ним путать.

Прошу пардону, прочитал про убийцу ФАКов и ошибся.

Любителям "теории заговора" сообщаю допинформацию: Юрик №2 и Юрик №3 не связаны никак.

Посредник ликвидироваться категорически не планирует.

Короче, сделка белее жопки эскимоса.

А вот почему идею с цессией отвергли вопрос хороший, попробую узнать.

Такая позиция сейчас везде устоялась. 

 

И еще не пойму, там конкурсное завершилось до рассмотрения субсидиарки (такое вообще возможно)? Почему субсидиарка шла отдельным процессом?

Определением Арбитражного суда выделено из дела о несостоятельности (банкротстве) для рассмотрения в порядке искового производства в соответствии со статьей 61.19 Федерального закона от 26.10.2002 No 127-ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)».

 

Как-то так.

Почему истцы в кассацию не пошли? 

 

Без вариантов, ИМХО. Они так и не смогли представить адекватные доказательства наличия сговора между банкротом и его основным деловым партнером (ключевой ответчик).

Более того, и суд первой инстанции и суд апелляционной инстанции придерживались следующей позиции:

"В соответствии с разъяснениями, содержащимися в пункте 52 постановления Пленума Верховного Суда РФ от 21.12.2017 No 53 «О некоторых вопросах, связанных с привлечением контролирующих должника лиц к ответственности при банкротстве», исходя из целей законодательного регулирования и общеправового принципа равенства к заявлению о привлечении к субсидиарной ответственности, поданному вне рамок дела о банкротстве, вправе присоединиться кредиторы должника, обладающие правом на обращение с таким же заявлением (пункты 1 -4 статьи 61.14 Федерального закона от 26.10.2002 No 127-ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)», а также иные кредиторы, требования которых к должнику подтверждены вступившим в законную силу судебным актом или иным документом, подлежащим принудительному исполнению в силу закона ( кредиторы, обладающие правом на присоединение). Федеральным законом от29.07.2017 No 266-ФЗ «О внесении изменений в Федеральный закон «О несостоятельности (банкротстве)» и Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях» (далее -Закон N266-ФЗ) были введены в действие положения главы III.2. Закона о банкротстве: «Ответственность руководителя должника и иных лиц в деле о банкротстве».Согласно пункту 3 статьи 4 Закона No 266-ФЗ рассмотрение заявлений о привлечении к субсидиарной ответственности, предусмотренной статьей 10 Закона о банкротстве (в редакции, действовавшей до дня вступления в силу Закона No266-А56-89921/20184ФЗ), которые поданы с 01.07.2017, производится по правилам Закона о банкротстве (в редакции Закона No 266-ФЗ). Таким образом, предусмотренные Законом о банкротстве в редакции Закона No 266-ФЗ процессуальные нормы о порядке рассмотрения заявлений о привлечении к субсидиарной ответственности подлежат применению судами после 01.07.2017 независимо от даты, когда имели место упомянутые обстоятельства или было возбуждено производство по делу о банкротстве.Как неоднократно указывал Конституционный Суд Российской Федерации, общим (основным) принципом действия закона во времени является распространение его на отношения, возникшие после введения его в действие, и только законодатель вправе распространить новые нормы на факты и порожденные ими правовые последствия, которые возникли до введения соответствующих норм в действие, т.е. придать закону обратную силу (определения от 18 января 2005 года No 7-О, от 1 декабря 2009 года N1549-О-П, от 13 мая 2010 года No 828-О-О и от 24 сентября 2012 года No 1747-О).Исходя из этой правовой позиции, и соответствующим ей разъяснениям, изложенным в пункте 2 информационного письма Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 27.04.2010 N137 «О некоторых вопросах, связанных спереходными положениями Федерального закона от 28.04.2009 No 73-ФЗ «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации», положения Закона о банкротстве в редакции Закона No 266-ФЗ о субсидиарной ответственности соответствующих лиц по обязательствам должника применяются, если обстоятельства, являющиеся основанием для их привлечения к такой ответственности (например, дача контролирующим лицом указаний должнику, одобрение контролирующим лицом или совершение им от имени должника сделки), имели место после дня вступления в силу Закона No 266-ФЗ. Если же данные обстоятельства имели место до дня вступления в силу Закона N266-ФЗ, то применению подлежат положения о субсидиарной ответственности по обязательствам должника Закона о банкротстве в редакции, действовавшей до вступления в силу Закона N266-ФЗ, независимо от даты возбуждения производства по делу о банкротстве. Следовательно, применение той или иной редакции Закона о банкротстве (статьи 10 или статьи 61.11) в целях регулирования материальных правоотношений зависит от того, когда имело место действие и (или) бездействие контролирующего должника лица. Судом первой инстанции верно принятво вниманиепериод совершения ответчиками предполагаемых неправомерных действий (бездействия), послуживших,по мнению заявителей,необходимой причиной объективного банкротства должника, в связи с чем, в рассматриваемом случаеобоснованноприменил положения статьи 10 Закона о банкротстве в редакции, действовавшей до вступления в законную силу Закона No 266-ФЗ".

Не пойму, а где таблица-то, из первого сообщения?

Кликниите по: "Таблица_ответственность_экспедитора_ред.2.doc"  и "___________________________________.doc" и будет Вам счастье =) 

З.Ы. А можете выложить формулировку риска из своего заключения? Без конкретных ФИО и цифр.

Нет никакого заключения. Все решалось бегом в режиме телефонных разговоров. Времени думать и согласовывать со всеми заинтересованными лицами не было. Это история из серии "тыжюрист", как Вы правильно заметили. Однажды деловой партнер покупателя заехал в гости и попросил "глянуть" договор т.к. он через 5 (ПЯТЬ, Карл !!!) минут выезжает его подписывать по пути в аэропорт. Я отговаривал, там все было сложно и плохо. Через 4 года этот человек приехал снова со словами: "Ты был прав, давай с ними посудимся". Потерял и деньги и недвижку. Вот такие бывают "клиенты". 

Людмила, мне кажется, что мы с Вами смотрим на ситуацию с разных позиций. Возможно, нам приходится работать с разной публикой.

В моем случае если юрист (не обязательно я) или какой-нибудь манагер топает ножкой и говорит, что так делать нельзя или, например, необходимо получить от контрагента такое-то обеспечение или сформулировать условия договора вот именно так и никак иначе, это категорически не означает, что именно так и будет сделано. Каждый второй договор - это совокупность множества компромиссов между заинтересованными лицами. А если подходить к вопросу с формальных позиций - бизнес встанет. Поэтому не все правильные и красивые решения, которые можно предложить, могут быть приняты сторонами. Остается только озвучивать риски и надеяться, что договор будет исполнен надлежащим образом.

Иногда при прочтении тендерной документации волосы дыбом встают. И не только на голове. НО !!! В любом случае найдутся желающие и кто-то возьмется за исполнение. Если же строить из себя чистоту и непорочность, можно сразу банкротиться и распускать сотрудников по домам.

Или Вы про квартиры спрашивали агентов?
 

Спрашивал про квартиры, т.к. это одна из распространенных ситуаций.

А почему агентов не допускают к сделкам со "специфическими объектами"? Не вижу препятствий. Конечно, кроме агента еще потребуется привлечь грамотного инженера для оценки состояния относящегося к объекту оборудования (здание склада, монтажный цех и т.п.).

С жильём в описанной Вами ситуации всё решается нараз

Так уж и на раз? В чем принципиальная разница? Проще определяется стоимость квартиры на рынке?

Ну, если всё так, то я не понимаю смысл создания данной темы.

Во-первых, убедиться, что подписанная редакция договора, мягко выражаясь, не обеспечивает защиту интересов покупателя. Вы мои сомнения развеяли, спасибо.

Во-вторых, попытаться найти решение для схожих ситуаций, если они возникнут в будущем.

Например, для случаев занижения цены недвижки с целью уклонения продавца от уплаты НДФЛ. Такие договоры заключаются часто, часть денег передается налом.

Спросил у знакомых агентов, говорят, что стороны в таких случаях редко соглашаются нести дополнительные расходы (оценка), продавцы не готовы предоставить вышеуказанные обеспечения (поручительство, залог и т.п.), подписать отдельную расписку на разницу в цене. Если покупатель начинает настаивать, ему тупо отказывают и ищут другого покупателя. А покупатель бывает очень заинтересован в приобретении именно этого объекта.

Как прикажете поступать в таком случае?

 

Благодарю за науку.

Да за это всегда пожалуйста. А за благодарность Вашу я ещё одну вещь скажу.

 

На момент сделки по продавцу: кредитная история - ОК, судов нет, бизнес в отличном состоянии, залога нет, отличные рекомендации деловых партнеров (есть общие знакомые).

 

Появились не кредиторы, а люди в погонах по параллельным историям продавца. У него ВНЕЗАПНО возникли проблемы.  При таких проблемах ему будет очень сложно должным образом расплачиваться с кредиторами по текущим обязательствам. До возникновения этих ВНЕЗАПНЫХ проблем он легко платил и никаких сомнений в платежеспособности и перспективах продавца не возникало. Случаи бывают разные, как говорится.

Так вот. Срок оспаривания сделок по банкротным  основаниям составляет до трёх лет. И при приобретении имущества по цене ниже рыночной ВСЕГДА учитывается вероятность появления внезапных проблем. Конечно, появление людей в погонах - это скорее экзотика. Но всегда могут возникнуть иные обстоятельства. Так, один заёмщик - хороший, надёжный, платёжеспособный, - перестал платить по всем долгам, когда заболела его жена. Болезнь самого продавца или его близких, какие-нибудь санкции, рубящие на корню бизнес, какие-то ещё непредвиденные обстоятельства, - и человек, вчера ещё платежёспособный и надёжный, перестаёт платить по долгам и уходит в банкротство.

Т.е. при покупке имущества по цене ниже рыночной три года риск висит Дамокловым мечом над покупателем. И цена риска может быть даже больше, чем потеря и недвижки, и денег. А вероятность наступления риска спрогнозировать невозможно. 

Посему ВСЕГДА при покупке имущества по цене ниже рыночной сделка структурируется, исходя из худшего развития событий, - т.е. с учётом такого развития событий, при котором продавец окажется банкротом.

Это означает одно из двух.

Либо сразу, на стадии заключения сделки, принимаются меры по доказыванию добросовестности покупателя. Отчёт, о котором говорит Оля, - обязательная составляющая этих мер. Но надо сказать, что не любой отчёт и не от любого оценщика. И отчёт - это только одна из целого комплекса мер, принимаемых для доказывания добросовестности покупателя и рыночности условий сделки. Причём надо понимать, что отчёт на стадии заключения договора снижает риск, но не снимает его полностью.

Если становится ясно, что натянуть сову на глобус, то бишь доказать добросовестность покупателя и совершение сделки на рыночных условий, не получится, то в дело вступают основы схемотехники.

Ну либо обязательства продавца по возврату денег обеспечиваются залогом высоколиквидного имущества третьего лица.

Покупать имущество по цене ниже рыночной, не приняв ни одной из этих мер, полагаясь исключительно на то, что раз продавец СЕЙЧАС платёжеспособен, то так будет ещё три года, что за три года ни он, ни его близкие не заболеют, его бизнес не прогорит по причинам, не зависящим от продавца, и что вообще за три года ничего не произойдёт, - это безумие. Это можно только в том случае, если для покупателя стоимость имущества - мелочь, не стоящая внимания.

По сути, заключение такой сделки - это покупка лотерейного билета.

А для юриста не принять данные меры - это профессиональное самоубийство.

 

Людмила, никто и не спорит. Обо всех рисках покупатель был предупрежден заранее, он их понимал и готов был принять.

Мне, к сожалению, часто приходится сталкиваться с подобными ситуациями. Как правило, имеют место различные неафишируемые «подковерные» взаимоотношения сторон. О таких отношениях юристам часто не сообщают. Остается только догадываться.

В рассматриваемой ситуации, например, если я правильно догадываюсь, в случае нарушения обязательств со стороны продавца очень сильно пострадают его родственники и их бизнес. Вот прямо очень. Поэтому желающие погасить возможные долги продавца найдутся в любом случае. Отсюда и спокойное отношение покупателя к существующим рискам.  

Как юрист я могу до хрипоты орать про риски, неправомерность и т.п., но в жизни получается так, что если серьезные дяди о чем-то договорились, это будет исполнено. Договоры, в конце концов, не юристы подписывают, а стороны.

В начале 2000-х вообще расписки приносили из серии: «Левобережные пацаны забились с правобережными …».

Как-то так.

Угу. А через несколько дней вдруг появились и кредиты, притом просроченные, и то ли залоги, то ли аресты - судя по тому, что при подаче документов на регистрацию всплыли долги...
Или там несколько недель/месяцев не несли документы на регистрацию?

Появились не кредиторы, а люди в погонах по параллельным историям продавца. У него ВНЕЗАПНО возникли проблемы.  При таких проблемах ему будет очень сложно должным образом расплачиваться с кредиторами по текущим обязательствам. До возникновения этих ВНЕЗАПНЫХ проблем он легко платил и никаких сомнений в платежеспособности и перспективах продавца не возникало. Случаи бывают разные, как говорится.