Я все-таки ничего не понимаю. Если собственник совершил ничтожную сделку, как он может виндицировать?
koshky ,
Может быть Вы приведете более или менее развернутый пример?
С уважением,
Игорь
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 104
#27
Отправлено 26 July 2005 - 11:45
IAY
Конечно не может
koshky
6-п об этом также говорит
Я все-таки ничего не понимаю. Если собственник совершил ничтожную сделку, как он может виндицировать?
Конечно не может
koshky
6-п об этом также говорит
Может быть Вы приведете более или менее развернутый пример?
#28
Отправлено 26 July 2005 - 14:12
stud1
IAY
Если сам собственник, то, конечно, не может!
Тысяча раз обсуждали уже!
Лжепредставитель совершает сделку по фальшивой доверенности.
Стороны в договоре: собственник, в лице лжепредставителя - покупатель.
Собственник узнает, подает виндикационный иск.
Кстати, пример не единственный.
Ген. дир. совершает крупную сделку без получения согласия акционеров. Кстати, полная чушь, получается что у имущества юрика два собственника.
У меня проблемка покруче:
Подана виндикация. Есть решение суда первой инстанции, которое не вступило в силу. Через три недели апелляция.
Может ли апелляционный суд применить новые сроки исковой давности?
По идее нет. Он ведь проверяет законность и обоснованность принятого решения. Суд первой инстанции руководствовался действующими на тот момент сроками, а значит ничего не нарушил.
А по введенным поправка получается, что они имеют обратную силу...
IAY
Если сам собственник, то, конечно, не может!
Тысяча раз обсуждали уже!
Лжепредставитель совершает сделку по фальшивой доверенности.
Стороны в договоре: собственник, в лице лжепредставителя - покупатель.
Собственник узнает, подает виндикационный иск.
Кстати, пример не единственный.
Ген. дир. совершает крупную сделку без получения согласия акционеров. Кстати, полная чушь, получается что у имущества юрика два собственника.
У меня проблемка покруче:
Подана виндикация. Есть решение суда первой инстанции, которое не вступило в силу. Через три недели апелляция.
Может ли апелляционный суд применить новые сроки исковой давности?
По идее нет. Он ведь проверяет законность и обоснованность принятого решения. Суд первой инстанции руководствовался действующими на тот момент сроками, а значит ничего не нарушил.
А по введенным поправка получается, что они имеют обратную силу...
#29
Отправлено 26 July 2005 - 14:30
koshky, никак не могу понять: это примеры чего ?Лжепредставитель совершает сделку по фальшивой доверенности.
Стороны в договоре: собственник, в лице лжепредставителя - покупатель.
Собственник узнает, подает виндикационный иск.
Кстати, пример не единственный.
Ген. дир. совершает крупную сделку без получения согласия акционеров. Кстати, полная чушь, получается что у имущества юрика два собственника.
#30
Отправлено 26 July 2005 - 14:58
Wzhik
Если вы не глумитесь, то это примеры совершения сделок от лица собственника, позволяющие ему подать иск о виндикации.
Изменения к 181 ГК опубликованы в сегодняшней РГ (от 26.07.2005)
Если вы не глумитесь, то это примеры совершения сделок от лица собственника, позволяющие ему подать иск о виндикации.
Изменения к 181 ГК опубликованы в сегодняшней РГ (от 26.07.2005)
#31
Отправлено 26 July 2005 - 18:11
koshky , я не глумлюсь, я просто не понимаю почему в качестве примера ничтожных сделок. совершенных собственником Вы приводите эти
Лжепредставитель совершает сделку по фальшивой доверенности.
Стороны в договоре: собственник, в лице лжепредставителя - покупатель.
Собственник узнает, подает виндикационный иск.
Кстати, пример не единственный.
Ген. дир. совершает крупную сделку без получения согласия акционеров. Кстати, полная чушь, получается что у имущества юрика два собственника.
#32
Отправлено 26 July 2005 - 18:38
Wzhik
Еще раз. Потому что стороной по сделке в этом случае является собственник в лице лжепредставителя. Договор заключен от его имени.
А виндикация по общему правилу это ВНЕДОГОВОРНОЕ требование невладеющего собственника к владеющему не собственнику.
Еще раз. Потому что стороной по сделке в этом случае является собственник в лице лжепредставителя. Договор заключен от его имени.
А виндикация по общему правилу это ВНЕДОГОВОРНОЕ требование невладеющего собственника к владеющему не собственнику.
#33
Отправлено 26 July 2005 - 20:34
А в связи с чем собственник является стороной, если от его имени сделку совершило неуполномоченное лицо?Потому что стороной по сделке в этом случае является собственник в лице лжепредставителя. Договор заключен от его имени.
Кроме того, из Ваших, koshky, высказываний
я вообще не могу понять суть проблемы, которую Вы тут обсуждаете, например, что Вы хотели сказать этой фразой:
?КС в Постановлении 6-п прямо указывал, реституция токо при условии рассмотрения обстоятельств ст. 302.
#34
Отправлено 26 July 2005 - 21:28
koshky
Вы ГК РФ читали?
СИД - это срок на обращение в суд. Соответственно, обращение в суд СИД прерывает... Если на момент подачи иска СИД не истек - все в лес...
ЗЫ: Прочитав законопроект, мы иск о применении последствий недействительности ничтожных сделок (за пределами трехлетнего срока) отправили вечером в прошлую пятницу по почте... В процессе, я думаю, будет интересно...
Подана виндикация. Есть решение суда первой инстанции, которое не вступило в силу. Через три недели апелляция.
Может ли апелляционный суд применить новые сроки исковой давности?
Вы ГК РФ читали?
СИД - это срок на обращение в суд. Соответственно, обращение в суд СИД прерывает... Если на момент подачи иска СИД не истек - все в лес...
ЗЫ: Прочитав законопроект, мы иск о применении последствий недействительности ничтожных сделок (за пределами трехлетнего срока) отправили вечером в прошлую пятницу по почте... В процессе, я думаю, будет интересно...
#35
Отправлено 26 July 2005 - 21:32
Roman
срок прерван, адназначна - вы успелиВ процессе, я думаю, будет интересно...
#36
Отправлено 26 July 2005 - 21:42
Smertch
да я-то это понимаю...
а вот суду может быть придется доказывать, что:
1.Иск подан в день сдачи его на почту (сам иск еще идет из Главпочтампта в АС...).
2.Так как СИД не истек на момент подачи иска, изменения в 181-ю ничего не меняют (обратная сила в законе об изменениях сформулирована реально коряво...).
срок прерван, адназначна - вы успели
да я-то это понимаю...
а вот суду может быть придется доказывать, что:
1.Иск подан в день сдачи его на почту (сам иск еще идет из Главпочтампта в АС...).
2.Так как СИД не истек на момент подачи иска, изменения в 181-ю ничего не меняют (обратная сила в законе об изменениях сформулирована реально коряво...).
#37
Отправлено 26 July 2005 - 22:30
я вообще не могу понять суть проблемы, которую Вы тут обсуждаете, например, что Вы хотели сказать этой фразой:
Цитата
КС в Постановлении 6-п прямо указывал, реституция токо при условии рассмотрения обстоятельств ст. 302.
Может, уважаемый Wzhik Вы лучше почитаете Постановление КС, чем задавать мне вопросы. Кто я, а кто КС!
Roman
СИД - это срок на обращение в суд. Соответственно, обращение в суд СИД прерывает...
Это то я еще в институте изучал, лет ... 14 назад.
а вот
Если на момент подачи иска СИД не истек - все в лес...
Я одного не понимаю, не истекло 10 лет или 3 года?
#38
Отправлено 27 July 2005 - 00:31
Уважаемый koshky, поверьте мне, что до того, как задать свой вопрос
я знакомился с этим постановлением, и не нашел в нем ничего похожего на Вашу трактовку, поэтому и поинтересовался какой смысл Вы вкладывали в эту фразу, поскольку ее смысл до меня никак не доходит.что Вы хотели сказать этой фразой:
Цитата
КС в Постановлении 6-п прямо указывал, реституция токо при условии рассмотрения обстоятельств ст. 302.
?
#39
Prosecutor
-
- Старожил
- 2446 сообщений
"Скромность красит только советского человека"
Отправлено 27 July 2005 - 01:23
Smertch
если исковое не выпнут обратно.
срок прерван, адназначна - вы успели
если исковое не выпнут обратно.
#40
Отправлено 27 July 2005 - 11:13
Wzhik
ОК, дорогой Wzhik,
Постановление КС от 21.04.2003, п. 3.1. абзац 7: "Следовательно, права лица, считающего себя собственником имущества, не подлежат защите путем удовлетворения иска к добросовестному приобретателю с использованием правового механизма, установленного пунктами 1 и 2 статьи 167 ГК Российской Федерации. Такая защита возможна лишь путем удовлетворения виндикационного иска, если для этого имеются те предусмотренные статьей 302 ГК Российской Федерации основания, которые дают право истребовать имущество и у добросовестного приобретателя (безвозмездность приобретения имущества добросовестным приобретателем, выбытие имущества из владения собственника помимо его воли и др.)".
То есть, если Вы прибегаете к защите своего вещного права через признание сделки недействительной или применение последствий ничтожной сделки, то суд удовлетворит Ваше требование в части возврата имущества (еще раз, В ЧАСТИ ВОЗВРАТА ИМУЩЕСТВА) в порядке реституции только рассмотрев обстоятельства, предусмотренные ст. 302 ГК РФ.
Добавлено @ 08:17
Smertch
Уважаемый Smertch, срок то прервался. Но какой срок 10 лет или 3 года?
А если 10 лет не истекли, а 3 года истекли?
ОК, дорогой Wzhik,
Постановление КС от 21.04.2003, п. 3.1. абзац 7: "Следовательно, права лица, считающего себя собственником имущества, не подлежат защите путем удовлетворения иска к добросовестному приобретателю с использованием правового механизма, установленного пунктами 1 и 2 статьи 167 ГК Российской Федерации. Такая защита возможна лишь путем удовлетворения виндикационного иска, если для этого имеются те предусмотренные статьей 302 ГК Российской Федерации основания, которые дают право истребовать имущество и у добросовестного приобретателя (безвозмездность приобретения имущества добросовестным приобретателем, выбытие имущества из владения собственника помимо его воли и др.)".
То есть, если Вы прибегаете к защите своего вещного права через признание сделки недействительной или применение последствий ничтожной сделки, то суд удовлетворит Ваше требование в части возврата имущества (еще раз, В ЧАСТИ ВОЗВРАТА ИМУЩЕСТВА) в порядке реституции только рассмотрев обстоятельства, предусмотренные ст. 302 ГК РФ.
Добавлено @ 08:17
Smertch
Уважаемый Smertch, срок то прервался. Но какой срок 10 лет или 3 года?
А если 10 лет не истекли, а 3 года истекли?
#41
Отправлено 27 July 2005 - 11:39
Prosecutor
А если просто из-за нарушения формальных требований (пошлина там или что-то подобное), то сначала должны без движения оставить.
koshky
Так что если иск подан позавчера, то срок 10-летний (который был на позавчера) прерван и начинает течь заново - трехлетний.
Ты, надеюсь, не имеешь в виду, что по той причине, что срок исковой давности прошел?если исковое не выпнут обратно.
А если просто из-за нарушения формальных требований (пошлина там или что-то подобное), то сначала должны без движения оставить.
koshky
думаю, что вот это:Уважаемый Smertch, срок то прервался. Но какой срок 10 лет или 3 года?
А если 10 лет не истекли, а 3 года истекли?
следует толковать в том смысле, что, если 10 лет к 26 июля не истекли, то до 26 июля еще можно было подать иск (в смысле, срок ИД не истек, конечно).2. Установленный статьей 181 Гражданского кодекса Российской
Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) срок исковой
давности по требованию о применении последствий недействительности
ничтожной сделки применяется также к требованиям, ранее установленный
Гражданским кодексом Российской Федерации срок предъявления которых не
истек до дня вступления в силу настоящего Федерального закона.
Так что если иск подан позавчера, то срок 10-летний (который был на позавчера) прерван и начинает течь заново - трехлетний.
#42
Отправлено 27 July 2005 - 12:02
Smertch
Уважаемый Smertch, мне нравится Ваше толкование, полагаю, что в нем есть здравый смысл, более того, Вашего бы здравого смысла да судьям, которые будут п.2 ст. 2 истолковывать.
Но вопрос, как они действительно будут это истолковывать, согласитесь, открыт.
следует толковать в том смысле, что, если 10 лет к 26 июля не истекли, то до 26 июля еще можно было подать иск (в смысле, срок ИД не истек, конечно).
Так что если иск подан позавчера, то срок 10-летний (который был на позавчера) прерван и начинает течь заново - трехлетний
Уважаемый Smertch, мне нравится Ваше толкование, полагаю, что в нем есть здравый смысл, более того, Вашего бы здравого смысла да судьям, которые будут п.2 ст. 2 истолковывать.
Но вопрос, как они действительно будут это истолковывать, согласитесь, открыт.
#43
Отправлено 27 July 2005 - 12:09
koshky
к сожалению, не могу с вами не согласитьсяНо вопрос, как они действительно будут это истолковывать, согласитесь, открыт.
#44
Отправлено 27 July 2005 - 12:22
Smertch
поживем, увидим. У меня как раз лежит в суде ОЮ иск о применении последствий ничтожной сделки, поданный буквально за неделю до обсуждаемого закона.
Воображаю, че щас начнется! К каким изощренным толкованиям станет прибегать судья, чтобы не рассматривать дело по существу...
поживем, увидим. У меня как раз лежит в суде ОЮ иск о применении последствий ничтожной сделки, поданный буквально за неделю до обсуждаемого закона.
Воображаю, че щас начнется! К каким изощренным толкованиям станет прибегать судья, чтобы не рассматривать дело по существу...
#45
Отправлено 29 July 2005 - 14:17
Вопрос о соотношении виндикации и реституции обсуждается в Глобальных.
#46
Отправлено 29 July 2005 - 15:02
koshky
Толковать будут, как объяснил Smertch. Все правильно сделал.
Толковать будут, как объяснил Smertch. Все правильно сделал.
#47
Отправлено 29 July 2005 - 15:37
Уважаемые Smertch!lukich!
Хотелось бы толковать норму пункта 2 аналогично, но я с Вами не соглашусь.
Корявость формулировки очевидна, но давайте попытаемся истолковать ее буквально:
То есть, трехлетний срок исковой давности для требований о применений последствий недействительности ничтожной сделки, установленный принятым законом, применяется не только по тем требованиям, основания заявления которых возникли после вступления в силу принятого закона, но и по требования, основания заявления которых возникли до принятия закона, и срок их заявления, установленный старой редакцией ст.181 ГК РФ (10 лет) - не истек.
Новый срок исковой даности - 3 года применяется также и тогда, когда 10 летний срок исковой давности, установленный прежней редакцией ст.181 ГК РФ не истек, то есть теперь срок для защиты не 10 лет, а 3 года.
Добавляем к этому историко-политическим толкованием.
Смысл вносимых изменений в ГК - ограничить возвожность признание сделок недействительными, применить последствия недействительности, для того, чтобы обеспечить стабильность гражданского оборота, и в частности, не допустить пересмотра итогов приватиазции. Ведь срок и/д по существу ограниченный период для заявления исковых требований лицом, право которого нарушено. Законодатель исходит из ограниченности этого периода (аксиома). Он
сокращает этот срок с 10 до 3 лет. А если следовать вашему толкованию, то получается, что срок и/д фактически увеличивается.
Докажите мне, что я не прав.
3 недели назад, будучи на стороне ответчика, заключил мировое соглашений по спору о признании договора к/пр н/д, применении последствий н/д сделки, на выгодных условиях. У меня был только тот законопроект, по которому ограничивался до 3-х лет срок и/д по сделкам приватизации. Протянул бы время, доказал бы обоснованность вышеизложенной т.з., получил бы решение об отказе в иске. Обыдно.
Докажите мне, что я не прав...
Хотелось бы толковать норму пункта 2 аналогично, но я с Вами не соглашусь.
Корявость формулировки очевидна, но давайте попытаемся истолковать ее буквально:
. Установленный статьей 181 Гражданского кодекса Российской
Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) срок исковой
давности по требованию о применении последствий недействительности
ничтожной сделки применяется также к требованиям, ранее установленный
Гражданским кодексом Российской Федерации срок предъявления которых не
истек до дня вступления в силу настоящего Федерального закона.
То есть, трехлетний срок исковой давности для требований о применений последствий недействительности ничтожной сделки, установленный принятым законом, применяется не только по тем требованиям, основания заявления которых возникли после вступления в силу принятого закона, но и по требования, основания заявления которых возникли до принятия закона, и срок их заявления, установленный старой редакцией ст.181 ГК РФ (10 лет) - не истек.
Новый срок исковой даности - 3 года применяется также и тогда, когда 10 летний срок исковой давности, установленный прежней редакцией ст.181 ГК РФ не истек, то есть теперь срок для защиты не 10 лет, а 3 года.
Добавляем к этому историко-политическим толкованием.
Смысл вносимых изменений в ГК - ограничить возвожность признание сделок недействительными, применить последствия недействительности, для того, чтобы обеспечить стабильность гражданского оборота, и в частности, не допустить пересмотра итогов приватиазции. Ведь срок и/д по существу ограниченный период для заявления исковых требований лицом, право которого нарушено. Законодатель исходит из ограниченности этого периода (аксиома). Он
сокращает этот срок с 10 до 3 лет. А если следовать вашему толкованию, то получается, что срок и/д фактически увеличивается.
Докажите мне, что я не прав.
3 недели назад, будучи на стороне ответчика, заключил мировое соглашений по спору о признании договора к/пр н/д, применении последствий н/д сделки, на выгодных условиях. У меня был только тот законопроект, по которому ограничивался до 3-х лет срок и/д по сделкам приватизации. Протянул бы время, доказал бы обоснованность вышеизложенной т.з., получил бы решение об отказе в иске. Обыдно.
Докажите мне, что я не прав...
Сообщение отредактировал PAS: 29 July 2005 - 15:40
#48
Отправлено 29 July 2005 - 16:14
PAS
Согласившись с Smertch я высказал свою точку зрения. Окончательно по вопросу толкования закона нас может рассудить лишь суд.
Согласившись с Smertch я высказал свою точку зрения. Окончательно по вопросу толкования закона нас может рассудить лишь суд.
В Вашем случае СИД прервался, предъявлением иска, так что для Вас ничего не поменялось бы. В иски, если имеются основания для признания договора н/д по этому основанию суд не должен отказать.3 недели назад, будучи на стороне ответчика, заключил мировое соглашений по спору о признании договора к/пр н/д, применении последствий н/д сделки, на выгодных условиях. У меня был только тот законопроект, по которому ограничивался до 3-х лет срок и/д по сделкам приватизации. Протянул бы время, доказал бы обоснованность вышеизложенной т.з., получил бы решение об отказе в иске. Обыдно.
Докажите мне, что я не прав...
#49
Отправлено 29 July 2005 - 16:33
В Вашем случае СИД прервался, предъявлением иска, так что для Вас ничего не поменялось бы. В иски, если имеются основания для признания договора н/д по этому основанию суд не должен отказать
Какой срок прервался? Уважаемый lukich 10 лет или 3 года?
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
