Сообщений в теме: 21

[SAntos]

Господа!
Хотелось бы поговорить о правовой природе судебных издержек и в частности - представительских расходов.

Вариант 1.
Это убытки лица, понесенные для восстановления справедливости. (разумеется, если лицо выиграло дело)
За:
КС РФ. (опред. №22-о от 20.02.02 прямо про это говорит, и есть косв. подтверждение - №454-о от 21.12.04 - там с лица взыскивающего суд.издержки предлагается снять обязанность по доказыванию разумности, ну прямо как в главе 25 ГК)
За:
ФЗ "о ЗАЩИТЕ ПРАВ ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦ
И ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ ПРИ ПРОВЕДЕНИИ
ГОСУДАРСТВЕННОГО КОНТРОЛЯ (НАДЗОРА)", ст. 14: расходы на юридическую помощь по востановлению наруш. права включаются в состав убытков

Вариант 2.
Это особые процессуальные расходы, которые со справедливостью в причинно-следственной связи не лежат и убытками не являются
За:
ВАС РФ и вся арбитражная братия со ссылкой на гл.9 АПК. Якобы, если там про эти суммы написано, они имеют не матер-пр. природу, а некую процессуальную.

Вся глобальность этой темы сводится ко вполне осязаемым практическим последствиям: взыскивать эти суммы в отдельном исковом производстве или в пристежке к тому делу, где они появились.
Ну вы поняли, на чьей я стороне. Буду рад выслушать любые точки зрения

[Агасфер]

SAntos

ВАС РФ и вся арбитражная братия со ссылкой на гл.9 АПК. Якобы, если там про эти суммы написано, они имеют не матер-пр. природу, а некую процессуальную.

При сложившемся подходе все - таки все рассуждения на данную тематику в плоскость практических отношений не перейдут.
Я сторонник второй концепции, хотя и в моей практике было, что приходилось издержки взыскивать.
При вынесении решения суд решает вопрос об издержках. По известной формуле.
Решать этот вопрос в другом процессе нельзя. Другое дело, что денежнку Вам не платят, Вы терпите убытки и хотите взыскать сумму поболее, в такой ситуации, можно и отдельным иском.

[Модест]

Скромное ИМХО, что здесь возможна такая аналогия, как установление самостоятельно сторонами в договоре порядка определения и возмещения убытков.

Мнение некоторых цивилистов по этой проблеме такое, что любые определения сторонами убытков, любое своеобразное их понимание не имеет решающего правового значения. Стороны могут повлиять на взаимоотношение понесенных убытков и размера неустойки, предусмотренной в договоре или законе, но они не могут своим соглашением изменить самой сущности убытков, самой правовой материи этого явления. Поэтому при взыскании убытков суд с необходимостью будет руководствоваться действующим законодательством, которое требует от потерпевшей стороны представления доказательств несения ей убытков, "разумности" установленного в договоре метода исчисления убытков, и в особенности самого размера убытков.

там с лица взыскивающего суд.издержки предлагается снять обязанность по доказыванию разумности, ну прямо как в главе 25 ГК)

забавно
Так это неплохая схемка по выкачиванию сестерций из казны получается. Почище, позаконней и попроще чем с возмещением НДС.
Заключаем долгосрочный договор с "квалифицированными адвокатами" по соседству и за каждое дельце с любым госорганом (от торгинспекции до фискалов) выплачиваем NNN-ную сумму. А ее разумность не объясняем, а подсовываем договор на многие тыщщи с почасовой оплатой .

[SAntos]

Цитата: А ее разумность не объясняем, а подсовываем договор на многие тыщщи с почасовой оплатой (чета нормальная цитата не работает)
Модест,
думаю Вы говорите о злоупотреблении правом.
Крайностей ГП не терпит. Поэтому и имеется ст. 10 ГК РФ

А насчет правовой материи убытков с вами полностью согласен. Только вот вопрос: относить ли суд.издержки к этой правовой материи? Не будем щас спорить об их размерах и перечне. Сам факт их понесения означает убытки?

[Модест]

SAntos

Сам факт их понесения означает убытки?

на мой взгляд - да, отвечают вроде всем признакам убытков. Да и КС определнно высказался вроде.

Не будем щас спорить об их размерах и перечне.

а всё же. Может тут просто применим п. 1 ст. 15 ГК "...если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере". В АПК ограничение расходов - "раумными пределами"

[Shena]

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
Президиума Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации


Москва N 10734/03 18 ноября 2003 г.



Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации в соста-ве: ..
Заслушав и обсудив доклад судьи Юхнея М.Ф., а также объяснения представителей участвующих в деле лиц, Президиум установил следую-щее.
Общество с ограниченной ответственностью "Д-Транс" (далее об-щество) обратилось в Арбитражный суд города Москвы с иском к Мини-стерству финансов Российской Федерации, Ногинской таможне Цен-трального таможенного управления Государственного таможенного ко-митета Российской Федерации и Государственному таможенному комите-ту Российской Федерации (далее - Таможенный комитет) о взыскании 60 601 рубля убытков в виде судебных расходов.Решением суда первой инстанции от 17.01.03 в удовлетворении искового требования отказано.
Постановлением суда апелляционной инстанции от 20.03.03 реше-ние оставлено без изменения.
Федеральный арбитражный суд Московского округа постановлени-ем от 09.07.03 указанные судебные акты отменил, исковое требование общества удовлетворил за счет Таможенного комитета.
В заявлении о пересмотре в порядке надзора постановления суда кассационной инстанции, поданном в Высший Арбитражный Суд Россий-ской Федерации, Таможенный комитет просит отменить данное поста-новление и оставить в силе постановление суда апелляционной инстан-ции.
Проверив обоснованность доводов, изложенных в заявлении и вы-ступлениях присутствовавших в заседании представителей ответчиков, Президиум считает, что решение суда первой и постановления судов апелляционной и кассационной инстанций, принятые по настоящему де-лу, подлежат отмене, дело - направлению на новое рассмотрение в суд первой инстанции Арбитражного суда Московской области по следующим основаниям.
Предъявленное обществом требование возникло в связи с оплатой адвокату по соглашению от 26.02.03 N 022/сз юридических услуг, ока-занных при осуществлении правовой защиты по делу о нарушении та-моженных правил N 26600-425/2000, в том числе в Арбитражном суде Московской области по делу N А41-К2-6704/01.
При рассмотрении настоящего дела суды первой и апелляционной инстанций пришли к обоснованному выводу, что взыскиваемые общест-вом убытки относятся к категории судебных расходов, подлежащих воз-мещению в соответствии со статьей 110 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, и не могут быть предъявлены к взыска-нию путем подачи гражданского иска.
Суд кассационной инстанции неправомерно посчитал понесенные обществом расходы теми убытками, которые могут быть возмещены на основании статьи 1069 Гражданского кодекса Российской Федерации.
В соответствии со статьей 112 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации вопросы о судебных расходах разрешаются ар-битражным судом, рассматривающим дело, в судебном акте, которым за-канчивается рассмотрение дела по существу, или в определении.
Поскольку дело N А41-К2-6704/01, по которому общество понесло судебные расходы, рассматривалось Арбитражным судом Московской об-ласти, настоящее дело в целях объединения с вышеназванным делом со-гласно пункту 3 части 2 и части 3 статьи 39 Арбитражного процессуаль-ного кодекса Российской Федерации подлежит направлению в тот же суд.
При таких обстоятельствах на основании пункта 1 статьи 304 Ар-битражного процессуального кодекса Российской Федерации все судеб-ные акты, принятые по настоящему делу, подлежат отмене как нару-шающие единообразие в толковании и применении арбитражными суда-ми норм права.
Учитывая изложенное и руководствуясь статьей 303, пунктом 2 части 1 статьи 305, статьей 306 Арбитражного процессуального кодекса Россий-ской Федерации, Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации

ПОСТАНОВИЛ:

решение суда первой инстанции от 17.01.03, постановление суда апел-ляционной инстанции от 20.03.03 Арбитражного суда города Москвы по делу N А40-40542/02-96-241 и постановление Федерального арбитраж-ного суда Московского округа от 09.07.03 по тому же делу отменить.
Дело направить в первую инстанцию Арбитражного суда Московской об-ласти на новое рассмотрение.


Председательствующий В.Ф.Яковлев


http://forum.yurclub...бные расходы&s=

http://forum.yurclub...ST&f=14&t=34344

[SAntos]

Shena, и что?
Все знают, что АСы не взыскивают суд.расходы как убытки.
Вопрос в том, согласны ли Вы с этим фактом?

И вообще можно ли посредством закона ограничить право лица на взыскание убытков? Будь то хоть судебные расходы, хоть протухшие ананасы...
Про то что можно ограничить их взыскиваемый размер "разумными пределами" Модест уже сказал. Я с ним согласен. Но размер убытков и право на иск - разные вещи.

[Shena]

Все знают, что АСы не взыскивают суд.расходы как убытки.
Вопрос в том, согласны ли Вы с этим фактом?

нет..не согласна Часто бывают ситуации когда вопрос о распределении суд. расходов не решен вплоть до кассации. Ранее можно было подать одно исковое заявление на взыскание суд. расходов/убытков за все инстанции, теперь же приходится заявлять ходатайство о распределении суд. расходов в каждую из инстанций. Результат рассмотрения ход-ва- это доп.решение..а для этого нужно назначить суд. заседание...etc...
Проект ПП ВАС о применении АПК при рассмотрении дел в АС первой инстанции в п. 32 говорил, что "вопрос о распределении судебных расходов, понесенных лицами, участвующими в деле, после принятия решения, решается в дополнительном решении либо разрешается на основании отдельно поданного искового заявления".
Считаю что нельзя ограничивать распределение суд. расходов только Ходатайством.

[SAntos]

А что это за проект? Можно поподробнее?

[Shena]

SAntos
помоему я его выкладывала в процессе..не помню
но вот можете посмотреть (см. файл)

Прикрепленные файлы

•  ______2.doc   110К   376 скачиваний

[SAntos]

Shena
Спасибо.
Очень интересно.
А этот проект где-нибудь в литературе светился?

[Shena]

А этот проект где-нибудь в литературе светился?

не думаю

[Ralf]

У меня к Вам вопрос немного в другой плоскости. Суть дела такова: были нарушения в ходе досудебного административного и уголовного судопроизводства, в частности, вынесены не соответствующие закону акты. Чтобы их отменить понадобилась помощь юриста, он (то есть я) их и отменил в судебном порядке. Взыскание расходов на представителя в УПК и КоАП для досудебных стадий не предусмотрены. Поэтому единственный вариант, который я вижу - взыскание их как убытков, причиненных незак. решениями гос. органов. Чем пока и занимаюсь (заседания еще не было).

[vlan]

Я взыскивал судебные издержки отдельным иском как убытки в АСе, кассация утвердила, ВАС не стал отменять.

[SAntos]

vlan

Я взыскивал судебные издержки отдельным иском как убытки в АСе, кассация утвердила, ВАС не стал отменять.

Все взыскивали. Вопрос в том, когда это было. В моем округе (центр.) последние положительные постановления по таким делам были, по-моему, в январе 2004 г.
А потом всех затмило пост. ВАС от 18.11.03 (как раз к январю до Брянска добралось)
Ralf
Думаю, что существуют ситуации и их довольно много во всех четырех процессах, когда "процессуальным путем" издержки не взыщешь, а только с помощью иска. Как отсудитесь, напишите. Будет интересно узнать результаты

[N.Mikhail]

Продолжу дискуссию по возмещению убытков в рамках аребитражного процесса, но позволю себе чуть-чуть углибиться, и так

Какая материально-правовая природа издержек, связанных с исполнением уже принятого суд. акта, т.е. истец выигравший дело собственными силами заключил договор на оказание юр. услуг с третьим лицом, в предмет которого входило оказание услуг по исполнению (иными словами помощь в списании ден. средств находящихся на счетах в банках ответчика).

Если исходить из логики АПК, то исполнение судебного акта - составная часть арб. процесса,
но с другой стороны в силу ст. 110 АПК и постановления ВАСи от 18.11.03 данный вид расходов никак не подпадает под категорию судебных издержек.

[Duncan MacLeod]

N.Mikhail
SAntos

И вот что ещё.
Судебные расходы не есть величина определённая.
Эти судебные расходы , их величину, на момент рассмотрения дела в первой инстанции иногда вообще определить невозможно.
Какие они, расходы, становится ясно только после принятия решения.

В этом случае и возникает необходимость предъявления нового иска о их взыскании.
Добавлено @ 03:12
А есть ещё апелляция, кассационная, стадия исполнения.
Нет согласен с SAntos

[Duncan MacLeod]

Или может я что то не понимаю, но КС прямо сказал, что судебные расходы суть - убытки и о их взыскании можно предъявить отдельный иск.

Определение Конституционного Суда РФ от 13 июля 2000 г.
"Об отказе в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Котлярова
Владимира Владимировича на нарушение его конституционных прав
статьями 79 и 86 Гражданского процессуального Кодекса РСФСР"

Определение Конституционного Суда РФ от 20 февраля 2002 г. N 22-О "По жалобе открытого акционерного общества "Большевик" на нарушение конституционных прав и свобод положениями статей 15, 16 и 1069 Гражданского кодекса Российской Федерации"

Насколько из них следует
а) можно заявить ходатайство о взыскании судебных расходов в том же иске, и после можно дополнительно к этому предъявить иск о взыскании убытков, которые не были взысканы как судебные расходы.

б) можно не заявляя о взыскании судебных расходов в деле, потом заявить отдельный иск о взыскании всех (судебные расходы + остальные расходы, связанные с восстановлением нарушенного права) убытков по рассмотрению дела.

[SAntos]

N.Mikhail

.е. истец выигравший дело собственными силами заключил договор на оказание юр. услуг с третьим лицом, в предмет которого входило оказание услуг по исполнению (иными словами помощь в списании ден. средств находящихся на счетах в банках ответчика). 

Статья 293. ГК РФ
Если собственник после предупреждения продолжает нарушать права и интересы соседей или использовать жилое помещение не по назначению либо без уважительных причин не произведет необходимый ремонт, суд по иску органа местного самоуправления может принять решение о продаже с публичных торгов такого жилого помещения с выплатой собственнику вырученных от продажи средств за вычетом расходов на исполнение судебного решения.
Ну чем не судебные издержки на стадии исполнения! И законом защищаются материальным
Вобликов

Какие они, расходы, становится ясно только после принятия решения.

Согласен. Правда для всяких "внезапных" расходов существуют доп.решения и определения (ст. 178 и 112 АПК). Другое дело, когда надрал в суде одного, а взыскивать денежки надо уже с другого (с финансового органа или с какого-нибудь страховщика..)

[Jason Voorhees]

Определение Конституционного Суда РФ от 13 июля 2000 г.
"Об отказе в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Котлярова
Владимира Владимировича на нарушение его конституционных прав
статьями 79 и 86 Гражданского процессуального Кодекса РСФСР"

Определение Конституционного Суда РФ от 20 февраля 2002 г. N 22-О "По жалобе открытого акционерного общества "Большевик" на нарушение конституционных прав и свобод положениями статей 15, 16 и 1069 Гражданского кодекса Российской Федерации"

А вот еще такой вопрос.
Суд первой инстанции удовлетворил 30 % от заявленных судебных издержек.
Можно ли теперь заявить отдельным иском убытки на оставшиеся 70%?
Затраты на восстановление нарушенного права были реально понесены.

[Duncan MacLeod]

Jason Voorhees

А вот еще такой вопрос.
Суд первой инстанции удовлетворил 30 % от заявленных судебных издержек.
Можно ли теперь заявить отдельным иском убытки на оставшиеся 70%?
Затраты на восстановление нарушенного права были реально понесены.

Считаю - можно.
Но что это даст. Судебные расходы, ясно, убытки. Но величину их определят суд (усмотрение).

Их уже взыскали. Попробовать надо.