Сообщений в теме: 46

[evg28]

Наверное, имелось ввиду, что не было оферты?

ага, запутался.
что касается 57, нет это не обзор по 183, это было постановление по кокретному делу, я еще тогда на другой работе работал и был удивлен этим поставнолением, так как оно несколько по другому толковало статью как мне показалось.

[Sera]

Ст 48 ГК РФ говорит об обязательственной природе взаимоотношений акционера и Общества, И ГК, таки образом, входит в противоречие сам с собой, поскольку в ст 128 ГК без разбору, все акции и документарные и бездокументарные - отнесла к вещам. (Что глупо как минимум в отношени бездокументарных ЦБ).

У меня ступор. Надо завязывать с этим делеом, видимо способов его решения нынешнее право не предусамтривает вообще. Делаем вывод - права акционера не защищены никак - вперед - все на подделку доверенностей.

Презабавная выходит ситуация.

Сообщение отредактировал Sera: 30 June 2008 - 21:22

[Sera]

Гость кто вы? Откройтесь. Будет понятней...

1. сторона договора купли-продажи -- сбежавший с доверенностью

наверное, сбежавший с деньгами? (доверенность то он у регистратора оставил) Хотя, я не понял почему именно он сторона. (потому, что 183 ГК, или почему?)

2. купля-продажа действительная. (практика делает иначе, но на результат это не влияет)

Опять же почему действительная? какая ст ГК РФ - в основании утверждения?

3. передаточное распоряжение ничтожно. сторона передаточного -- истец.

допустим, передаточное ничтожно, но сделка по вашей логике - действительна. Как такое может быть? Тогда получается, что сделка заключена но не исполнена? А как же быть с тем, что акции уже перешли??? Недействительно перешли акции по действительной сделке???

4. фактически иск заявлен о ничтожности передаточного, что правильно. впрочем, неверное указание правового основания иска не влечёт отказа.

Возможно, это слишком глубокая мысль для моего понимания.
СУд должен рассмотреть заявленный иск, а не другой. Если истец оспаривает доверку и ДКП - как суд может признать НД - передатку? Требования такого истцом не заявлялось... Понимаю, что истцк логичней было бы признавать ничтожным передаточное, но и с этим есть вопросы. передаточное - сделка ли? Если нет - то на каких основаниях можно признать его ничтожность?

5. сторона по ничтожной сделке не может ссылаться на 302. слово "добросовестный" при рассмотрении этого казуса возникать не должно

Все так, но не ы ли выше говорили, что сделка действительна?

6. нормы о НО допускают возврат НО в натуре, т.е. столько же бцб того же эмитента, выпуска и т.д.

а как такой возврат Но в натуре отграничитьот виндикации? (может туплю?)

7. если у ответчика бцб нету -- деньгами.

Ага. акций как правило никогда у ответчика нету после таких покупок.
А деньги в какой сумме взыскивать? на моент покупки акции стоили 1 рубль, а теперь 100 рублей. Номинал у них, предположим так же 1 рубль. Скока взыскивать? я вот считаю, что если и взыскивать, то всяко не больше той цены, которая была плачена покупатеелм за акции. В том, что они потом подорожали в 100 раз его вины нету, за что с него взыскивают рыночную стоимость?

8. в том-то и дело, что если запретить списывать акции у таких покупателей, то тогда акционеры останутся беззащитными

Акционерам по опыту гражданки Зацаринной идти в арбитраж с иском к эмитенту, С эмитента по крайней мере есть что взять, да и по ст 44,45 ФЗ "ОБ АО и по положеию о регистраторе - эмитент отвечает за правильность записей в реестре. Покупатели такие обычно мелкие, если вообще не однодневки, и взять с них нечего. Поэтому такая реституция как раз направлена не не защиту акционеров, а против нее. Абстактное право (право в абсолюте) и реальное правоприменение - две очень большие разницы.
Защитить акционеров можно только способом - как у Зацаринной, может , с вариацией - не убытки, а обязать эмитента купить на рынке и зачислить на ее лицевой счет эти акции.

9. минутка политики права. две совершенно невиновные стороны -- старый акционер и новый приобретатель. негативное последствие. вопрос -- на кого возложить его, это последствие. решить -- дело законодателя. здесь закон решает так, что защитить старого акционера. это правильное решение: новый приобретатель совершал какие-то действия с противоправно действующей стороной, он был активен, у него были хотя бы теоретические возможности изобличить злоумышленника. в обороте каждый несёт риск активности. старый продавец был пассивен, он вообще ничего не знал и не делал.

Закон не решает защищать старого в ущерб новому. Закон говорит, что истец сам выбирает способ защиты права нарушенноо. И если он этого способа не знает - это его проблемы, а не чьи-то еще. В конце концов отсутствие у человека компьюетера, газет, слуха - еще не повод защищать его интересы в ущер интересам других участников оборота. Который, кстати, должен оладать стабильностью. а удовлетворени таких вот неоправданных исков - ее стабильность как раз подрывает.
Получается, я покупая акции не могу быть увереным, что завтра у меня не отнимут их обратно или не отнимут все деньги, которые я заработал на росте этих акций. Какой дурак после этого акции покупать будет?

резолютивная часть -- сою правы.

СОЮ были бы правы, если бы иск по договору выделяли в отдельное производства и его прекращали за неподведомственностью, а доверность бы выносили решение. Акционер бы потом с этим решением по доверенности в аробитраж бы бежал. Сейчас это лучшее - что суды ОЮ могут сделать для защиты прав акционера, хоть это и некоторое отступление от ГПК получается

[UKI]

2 Сера - каково правовое положение? Да такое же как у того, который статую свободы одному арабу продал...
В места его не столь отдаленные

Добавлено в [mergetime]1175769265[/mergetime]
Для установления праворвого и неправового положения в означенных местах

[Sera]

UKI
Если честно, то не понял

[rem235]

Sera
Кроме ответственности регистратора есть постановление ВАСа по ответственности эмитента от 20 февраля 2006 г. N 5134/02.

С истребованием акций вы также не совсем правы посмотрите постановление ВАСа от 5 сентября 2006 г. N 4375/06.

З.Ы. попросите модераторов тему в корпоративку перенести

Сообщение отредактировал rem235: 22 April 2007 - 13:49

[Sera]

Спасибо всем, кто откликнулся, Ваше мнение очень ценно. А теперь Все тоде самое, только с одним уточнением - довереность выдана после смерти доверителя. как в этом случае оспаривается довернность, сделка и каковы последствия. дело в том, что такие дела встречаются двух видов:
первый - когда доверитель был жив на момент выдачи оверк, а второй - когда уже не был (у злодеев-то точной инфы жив/не жив не было).

Вот в случае когда доверитель не жив как быть-то?

[chel74]

подниму тему,
аналогичная ситуация, в 2000 году имела место быть продажа акций по поддельной доверенности, возбуждено уголовное дело, почерковедческая экспертиза дала заключение "подпись и запись в доверенности, вероятно, выполнены не Ивановым"...
я так полагаю сделка будет ничтожной, а не оспоримой, поэтому признавать ее недействительной в суд. порядке не имеет смысла, хотя и не уверен
Кто должен быть ответчиком: эмитент с регистратором?
исковое о применении последствий недействительности ничтожной сделки?
и как быть с СИД? 3 года или 10 лет?

[chel74]

нет мнений?
может новую (отдельную тему создать?
модераторы не против?

[Manguste]

с СИД? 3 года или 10 лет?

3 года, иск то вы будете подавать сейчас.

[chel74]

Manguste
с какого момента срок исчислять, со исполнения ничтожной сделки или с изменения ГК

[jedi]

А что, добросовестность приобретателя имущества по недействительной сделки является основанием для отказа в удовлетворении реституционного иска?

[Sera]

chel74

аналогичная ситуация, в 2000 году имела место быть продажа акций по поддельной доверенности, возбуждено уголовное дело, почерковедческая экспертиза дала заключение "подпись и запись в доверенности, вероятно, выполнены не Ивановым"...
я так полагаю сделка будет ничтожной, а не оспоримой, поэтому признавать ее недействительной в суд. порядке не имеет смысла, хотя и не уверен 
Кто должен быть ответчиком: эмитент с регистратором?

Вы истец или ответчик?

Все допустимые способы защиты нарушенного права акционера я описал раньше.
Какая разница - ничтожна или оспорима сделка. В результат еоспаривания она все равно становится недействительной с момента ее заключения.

Уголовные дела в подобных случаях совершенно бесполезны, знаю на собственном опыте. Максимум, что может дать уголовное дело - это изъятие документы у регистратора (сам он их не отдаст) и проведение экспертизы подписи на доверенности.

Но, по моему опыту, ходить в СОю с иском о НД доверенности - пустое дело. Лучше уж сразу в арбитраж с иском к эмитенту или эмитенту и регистратору. Эта практика худо-бедно приживается. Экспертизу из уголовного дела просто использовать как доказательство в арбитражном процессе. Не больше. Саму доверку вообще не надо оспаривать.

Прочтите как решила свои вопросы гражданск Зацаринная, и делайте так же. СОЮ - помойка, делать там неччего.

[chel74]

Sera

Вы истец или ответчик?

истец

Лучше уж сразу в арбитраж с иском к эмитенту или эмитенту и регистратору. Эта практика худо-бедно приживается. Экспертизу из уголовного дела просто использовать как доказательство в арбитражном процессе. Не больше. Саму доверку вообще не надо оспаривать.

понял спасибо,
но как быть со сроками?
как я понял практика различная, будем исчислять три года со дня изменения ГК

[Sera]

исчисляйте с момента когда узнал или должен был узнать (я ничего не придумываю, так в ГК) А вопрос лишь в том - что считать моментом, когда узнал или должен был узнать. Попробуйте начать отсчет этого срока с момента, когда Вас ознакомили с заключением экспертизы по уголовному делу.

[chel74]

Sera

исчисляйте с момента когда узнал или должен был узнать

а разве не со дня исполнения? ст. 181 ГК?

Попробуйте начать отсчет этого срока с момента, когда Вас ознакомили с заключением экспертизы по уголовному делу.

когда знакомили срок исковой давности был 10 лет, счас срок изменен на три года.....
пы сы\\ угол. дело возбуждено в 2000 году

[chel74]

Sera

Лучше уж сразу в арбитраж с иском к эмитенту или эмитенту и регистратору.

а не имеет значения, что истец - акционер - физическое лицо?

[chel74]

Sera

Прочтите как решила свои вопросы гражданск Зацаринная, и делайте так же.

Она иск подавал о возмещении ущерба, а там СИК - три года
в настоящее время можно подать только иск о применении последствий недействительности ничтожной сделки...и то с трудом
будут ли при таком иске регистратор и эмитетнт надлежащими ответчиками?

[Sera]

в настоящее время можно подать только иск о применении последствий недействительности ничтожной сделки...и то с трудом

chel74
И регистратор и эмитент по тамому иску не могут быть ответчиками, поскольку не стороны сделки. и требования о возврате не направлены к ним.Ответчиком по делу, если заявлять иск о последствиях сделки может быть только покупатель акций.
НО подача такого иска вам ничего не даст. Решение будет неисполнимо. Акции наверняка уже перепроданы дальше. Что и у кого будете получать по реституции? Кроме того, такой иск попадает в СОЮ. А это вилы.

Физики легко идут с исками в арбитраж, если правильно выбрать предмет и основание... Пример той же Зацаринной.

[chel74]

Sera

И регистратор и эмитент по тамому иску не могут быть ответчиками, поскольку не стороны сделки. и требования о возврате не направлены к ним.Ответчиком по делу, если заявлять иск о последствиях сделки может быть только покупатель акций.
НО подача такого иска вам ничего не даст. Решение будет неисполнимо. Акции наверняка уже перепроданы дальше. Что и у кого будете получать по реституции? Кроме того, такой иск попадает в СОЮ. А это вилы.

согласен,
спасибо за помощь