Сообщений в теме: 54

[Идеолог движения]

и каковы последствия у такого нарушения? Для Общества и/или для Гены?

формально говоря - администаривная ответственность
но с учетом письма - вина должны быть исключена

а вобще то тема для пятницы

[Alxhom]

а вобще то тема для пятницы

Jurmorist, сударь! так какова чорта вы создали ее во вторник?! ниутерпели?))))))))))

[Идеолог движения]

Alxhom
бухи пятницу во вторник устроили

[Tony V]

бухи пятницу во вторник устроили

отитьсцуки

[Varvara]

Капитон

1 назначить геной Иванова (себя любимого)
2 поручить корешу Петрову подписать с геной трудовой договор.

Бывает, что один как перст
И нету у него поначалу кореша Петрова, шо делать?

[chel74]

в разрезе трудового права данное обстоятельство приводит к распространению на такого участника норм главы 43 ТК.

я боюсь Вам признаться, но нормы главы 43 распостраняются на такого работника и до "перехода доли другому собственнику"

Например, одним из оснований прекращения трудового договора является призыв в армию.

усе правильно, но сей "факт" непосредственно связан с работником, а переход доли от одного участника к другому к работникам не относится.....

Статья 275. Заключение трудового договора с руководителем организации

В случае, когда в соответствии с частью второй статьи 59 настоящего Кодекса с руководителем организации заключается срочный трудовой договор, срок действия этого трудового договора определяется учредительными документами организации или соглашением сторон.
(часть первая в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
Трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, или учредительными документами организации могут быть установлены процедуры, предшествующие заключению трудового договора с руководителем организации (проведение конкурса, избрание или назначение на должность и другое).
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

помоему данная статья не просто прямо говорит о заключении ТД с руководителем, но и регулирует поределенные нюансы....

[sergei_l]

Согласно статье 56 ТК, трудовой договор
заключается между работником и работодателем. В этой ситуации по
отношению к генеральному директору отсутствует его работодатель.

жесть, а герра Шкловца не смущает, что работодателем является само общество вообще-то))))
Капитон

1 назначить геной Иванова (себя любимого)
2 поручить корешу Петрову подписать с геной трудовой договор.

в чем проблема заключить договор между гражданином Ивановым и ООО в лице Иванова

[Alxhom]

герра Шкловца не смущает, что работодателем является само общество вообще-то))))

так не тока ево... некоторых участнегов обсуждения это тож не смущает))))

[Kaban]

chel74

я боюсь Вам признаться, но нормы главы 43 распостраняются на такого работника и до "перехода доли другому собственнику"

Признаваться надо супругам о своих изменах, исповедникам о своих грехах, преподавателям о том что списывали со шпаргалок. Мне ни в чем признаваться не надо. Надо внимательнее читать тему. Тут обсуждается письмо Начальника Правового управления Роструда и в том числе мнение о том, что если единственный участник общества является и его руководителем, то в этой ситуации по отношению к генеральному директору отсутствует его работодатель. Мнение спорное. Вот ему и возражайте. Аргументированно.
Если же Вы, подобно нашим коллегам, тусующимся в корпоративном разделе, считаете себя познавшим высшую истину и для Вас больше не существует дискуссионных вопросов, то и обсуждать нечего.
Если обсуждать есть чего, то мы привыкли исходить из того, что работодателем по отношению к любому директору является общество. Так удобнее. Но... применительно к рассматриваемому случаю, каждому вменяемому юристу понятна некоторая шаткость такой конструкции. Вот пример из начала 90-х годов, если Вы застали то время: была такая ОПФ как индивидуальное частное предприятие, где предприниматель был оторван от своего бизнеса и не отвечал по долгам своего собственного предприятия. Но законодатель отказался от такой конструкции как раз потому что два субъекта права - предприниматель и его предприятие - совпадали в одном лице. И так, в ГК 94 г. появилась фигура индивидуального предпринимателя.
В нашем случае ситуация схожая.

и каковы последствия у такого нарушения? Для Общества и/или для Гены?

Вот именно. Какие нарушения? Что тут вообще нашлось нетипичного? С момента уведомления общества об уступке доли должен быть заключен договор с ГД, так? Если договор заключили в ближайшие к этому событию дни, вопросов нет, все нормально. Если договор не заключили, наступает адм.ответственность, на общих основаниях. Какие проблемы?

Капитон

в ст 273 говорится о неприменении специальных норм права, но нигде нет оговорки, что не применяются общие нормы (глава 10).

. Это вопрос толкования. Как раз тот случай, когда возможно применение расширительного толкования, a forteriori (тем более): если на любых директоров распространяются особые правила регулирования их труда, то на лиц, совмещающих в себе руководство (ЕИО) и единственное членство (единственный участник), такое особое регулирование распространяется тем более.

Да и затраты в налоговой легче списывать при наличии трудового договора (см НК), чем пытаться объяснить корявую конструкцию.

Это само собой разумеется. Но только не для случаев, когда зарплата вообще не начисляется какое-то время (что особо актуально для первых месяцев работы).

где запрет единственному участнику общества Иванову издать решение:
1 назначить геной Иванова (себя любимого)
2 поручить корешу Петрову подписать с геной трудовой договор.

По первому пункту возражений нет. Единственное, корректнее было бы писать в приказе "Приступаю к исполнению обязанностей...". Но по второму... гена заключает договор с обществом. Соответственно, от общества в качестве подписанта должно быть лицо, которое уполномочено - один из участников, председатель СД, и т.д.

[MyRoute]

и каковы последствия у такого нарушения? Для Общества и/или для Гены?

Kaban

Вот именно. Какие нарушения? Что тут вообще нашлось нетипичного? С момента уведомления общества об уступке доли должен быть заключен договор с ГД, так? Если договор заключили в ближайшие к этому событию дни, вопросов нет, все нормально. Если договор не заключили, наступает адм.ответственность, на общих основаниях. Какие проблемы?

Ну о какой ответственности вообще может идти речь? Кто будет привлекать? ГИТ? Не смешите... Тем более при наличии таких писем г-на Шкловца))))).
Да и по поводу Шкловца. Ну лоханулся. Ну не смог нормально обосновать.
Но, ИМХО, основная мысль верна - что ТД может и не заключаться в указанной ситуации.
Глядишь, так они дойдут и до мысли, высказанной Alxhom:

ну с геной тд ваще необязателен,

[sergei_l]

Kaban

Если обсуждать есть чего, то мы привыкли исходить из того, что работодателем по отношению к любому директору является общество. Так удобнее. Но... применительно к рассматриваемому случаю, каждому вменяемому юристу понятна некоторая шаткость такой конструкции.

что тут шаткого в отгошении ООО? ООО является субъектом правоотношений, обладает правоспособностью, в трудовых отношениях является стороной трудового договора, в чем проблема-то?

[Kaban]

MyRoute

Ну о какой ответственности вообще может идти речь? Кто будет привлекать? ГИТ?

Может, я неверно высказался... глава 43 ТК предусматривает заключение договора с директором. КС тоже косвенно высказался по этому поводу. Поэтому, ИМХО, отсутствие договора между обществом и директором в ситуации, когда участников несколько, может явиться основанием для привлечения к ответственности за нарушение трудового законодательства.

Но, ИМХО, основная мысль верна - что ТД может и не заключаться в указанной ситуации.

В указанной ситуации, считаю что да, может и не заключаться.

Глядишь, так они дойдут и до мысли, высказанной Alxhom:
Цитата
ну с геной тд ваще необязателен,

Вот с этого места поподробней. Мне пока не ясно, почему ТД с Геной во всех остальных случаях не обязателен?

[Alxhom]

Kaban

Мне пока не ясно, почему ТД с Геной во всех остальных случаях не обязателен?

вы же сами принимали участие в спорах... к чему начинать еще один?

[Kaban]

что тут шаткого в отгошении ООО? ООО является субъектом правоотношений, обладает правоспособностью, в трудовых отношениях является стороной трудового договора, в чем проблема-то?

Шатким мне кажется то, что единственный участник фактически является и единственным "носителем", "вопролощением" этого ООО. Ведь орган управления обществом состоит из его одного. Фактически (не юридически, конечно) этот человек и есть общество. Поэтому и возникает впечатление, что в данном случае лицо заключает договор с самим собой. Фактически так оно и есть. Юридически, по сложившемуся пониманию - договор заключается с обществом. Меня такая точка зрения, в принципе, тоже устраивает, и в работе я исхожу из нее. Но мне интересно обсудить проблему со всех возможных сторон.

Добавлено в [mergetime]1198051756[/mergetime]

вы же сами принимали участие в спорах... к чему начинать еще один?

Может быть, не помню. Напомните тезисно. Не в плане поспорить, а просто напомнить.

[sergei_l]

Kaban

Шатким мне кажется то, что единственный участник фактически является и единственным "носителем", "вопролощением" этого ООО. Ведь орган управления обществом состоит из его одного.

не совсем так, лица-то с разной правоспособностью, с разным статус , с разной особенностью регулирования. поэтому подход государство-это я, не верен.

Юридически, по сложившемуся пониманию - договор заключается с обществом.

но самое забавное, что г-н Шкловец этого не знает, иначе не выставлял бы свое ведомство на посмешище

[Капитон]

Varvara

1 назначить геной Иванова (себя любимого)
2 поручить корешу Петрову подписать с геной трудовой договор.

Бывает, что один как перст
И нету у него поначалу кореша Петрова, шо делать?

Искать подругу
sergei_l

в чем проблема заключить договор между гражданином Ивановым и ООО в лице Иванова

Проблем нет, но корешу будет приятно

Kaban

По первому пункту возражений нет. Единственное, корректнее было бы писать в приказе "Приступаю к исполнению обязанностей...". Но по второму... гена заключает договор с обществом. Соответственно, от общества в качестве подписанта должно быть лицо, которое уполномочено - один из участников, председатель СД, и т.д.

Мы пока говорим не о приказе.
Хотя такая текстовка приказа о приеме на работу меня коробит (см в поиске)
Так же как и аналогичная текстовка приказа об увольнении - "увольняюсь (прекращаю поломочия) с такого-то числа"

[Alxhom]

Kaban

Может быть, не помню. Напомните тезисно. Не в плане поспорить, а просто напомнить.

тезисно?)))) трудовики против корпоративщиков)))))) думаю, достаточно)))

[chel74]

Kaban

Признаваться надо супругам о своих изменах, исповедникам о своих грехах, преподавателям о том что списывали со шпаргалок. Мне ни в чем признаваться не надо. Надо внимательнее читать тему.

внимательнее читать тему? разве не Вы утверждали, что такое обстоятельство как "продажа части доли" "приводит к распостранению" на такого "участника" нормы главы 43 ТК?

Никакой проблемы нет: факт продажи части доли порождает определенные правовые последствия, в разрезе корпоративного права, налогового права (доходы и расходы ведь появились), семейного права (разве нет? состав совместной собственности супругов изменился), и т.д. А в разрезе трудового права данное обстоятельство приводит к распространению на такого участника норм главы 43 ТК.

во-первых, глава 43 распостраняется на всех руководителей и распостраняется без зависимости от "переходов части доли";
во-вторых, указанная глава ВООБЩЕ не имеет никакого отношения к участнику общества

Тут обсуждается письмо Начальника Правового управления Роструда и в том числе мнение о том, что если единственный участник общества является и его руководителем, то в этой ситуации по отношению к генеральному директору отсутствует его работодатель. Мнение спорное.

мнение бредовое, а, учитывая должность автора статьи, еще и вредное. Вы что хотите сказать, что гена не работник? или у гены-работника нет работодателя?

Если обсуждать есть чего, то мы привыкли исходить из того, что работодателем по отношению к любому директору является общество. Так удобнее. Но... применительно к рассматриваемому случаю, каждому вменяемому юристу понятна некоторая шаткость такой конструкции.

Вы, наверное, имели ввиду "невменяемому" юристу?.
Общество является работодателем не только к гене, но и к остальным работникам, сам гена не может быть работодателем:

Статья 20. Стороны трудовых отношений
Сторонами трудовых отношений являются работник и работодатель.
Работодатель - физическое лицо либо юридическое лицо (организация), вступившее в трудовые отношения с работником. В случаях, предусмотренных федеральными законами, в качестве работодателя может выступать иной субъект, наделенный правом заключать трудовые договоры.

Вот пример из начала 90-х годов, если Вы застали то время: была такая ОПФ как индивидуальное частное предприятие, где предприниматель был оторван от своего бизнеса и не отвечал по долгам своего собственного предприятия. Но законодатель отказался от такой конструкции как раз потому что два субъекта права - предприниматель и его предприятие - совпадали в одном лице. И так, в ГК 94 г. появилась фигура индивидуального предпринимателя.

помница мне до 1861 года было крепостное право и ЧЁ?

В нашем случае ситуация схожая.

усовсем не вижу схожести

[Джера]

chel74

по моему недавно этот литературный труд Шкловца уже на конфе обсуждали 

это уже третья тема
я это письмо выкладывала еще в мае http://forum.yurclub...pic=9234&st=120, не так давно кто-то его снова перепугался, вот снова ...

[Varvara]

Я понимаю, что оффтоп, но что-то мне все это напомнило...
И вот что:
Есть такое расхожее выражение, что бьют по морде, а не по паспорту (по причине национальной неприязни так скажем).
И парное к нему, что визу дают с точностью до наоборот (эт про выезды на историческую...)

(В общем, лицо то оно юрлицо, но в лицо его никто не видел и всегда у него есть конкретное физлицо и вот тут главное не запутаться, особливо когда нет никаких собраний, т.к. нет никаких других участников, а один он сам себе хозяин, сам и учредитель/участник, сам и гена и людям свойственно шарахаться от шизофрении возникающей при этом ... хотя юристы, конечно, тоже люди... )

[sergei_l]

Капитон

Так же как и аналогичная текстовка приказа об увольнении - "увольняюсь (прекращаю поломочия) с такого-то числа"

нормальная такая узурпация полномочий ОСУ)))
Varvara

В общем, лицо то оно юрлицо, но в лицо его никто не видел и всегда у него есть конкретное физлицо и вот тут главное не запутаться, особливо когда нет никаких собраний, т.к. нет никаких других участников, а один он сам себе хозяин, сам и учредитель/участник, сам и гена и людям свойственно шарахаться от шизофрении возникающей при этом ... хотя юристы, конечно, тоже люди...

в чем вопрос? как говаривал пан Седов, общество действует через свои органы, т.к. у него ручек-ножек нет, чтобы сходить куда-то или подписать что-то))

[Капитон]

общество действует через свои органы

sergei_l
а в нашей ситациии легко спутать высший орган, ЕИО и

Сообщение отредактировал Капитон: 20 December 2007 - 18:53

[Tony V]

Капитон

а в нашей ситациии легко спутать высший орган, ЕИО и 

если не быть обученным грамоте, конечно, можно

[sergei_l]

Капитон

а в нашей ситациии легко спутать высший орган, ЕИО и

это если ФЗ об ООО не читать

[Лигpица]

у нас такая же ситуация в фирме. и письмо я это читала, для себя усвоила,что раз наверху разрешили ТД не заключать-не буду изобретать велосипед.
но размышлять-размышляла.
все таки работодателем является ООО в лице директора. не сам же гена платит из своего кармана з/п, премиии и пр.
кроме того, если не заключен ТД-то что получается, нет трудовых отношений.
а как же тогда мы отражаем диретора в табеле, штатном расписании, в отпуск отправляем.
отношения учредителя с общестовм-гражданско-правовые, а гены с обществом-именно трудовые. а для этого нужен ТД.