Сообщений в теме: 51

[MyRoute]

KSV

Бумажки-пугалки нас не спасут!

ну не будьте так пессимистичны. Если организация хочет ввести режим защиты ком.информации - иногда это бывает полезно именно в качестве устрашения обычного персонала, не разбирающегося в юр.тонкостях. В качестве превентивной меры.
Главное, чтобы руководство осозновало (и в этом задача юриста) уязвимые места такой защиты, трудность доказывания и малоперспективность восстановления нарушенного права.

Сообщение отредактировал MyRoute: 20 March 2008 - 22:14

[KSV]

MyRoute

ну не будьте так пессимистичны

Да что же за день такой))))))))))))
Все порываются ммне проповеди читать)))))))))))))

Господааааааааа, не нужно спасать мою душу!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ответьте только, КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ЭТО

Если организация хочет ввести режим защиты ком.информации - иногда это бывает полезно именно в качестве устрашения обычного персонала, не разбирающегося в юр.тонкостях. В качестве превентивной меры

имеет к юриспруденции????

Главное, чтобы руководство осозновало

обос... простите...оборжаться)))))))))))))))))))))))

[ВloodGarry]

С первой реплики в этой теме многое изменилось. Новая редакция Закона РФ № 98-ФЗ "О коммерческой тайне" больше не обязывает работника хранить коммерческую тайну работодателя после увольнения. Соответствующий пункт трудового договора будет в такой ситуации ничтожным, как ущемляющий права работника.
Что же касается гражданско-правового договора с увольняемым работником... Только один вопрос - с какого перепоя работник его подпишет? Зачем ему это надо? Я бы на месте такого работника согласился на подобный договор только при условии компенсационной ввылаты в 2-3 килобакса ежемесячно.

[Server]

KSV

Server то, что Вы так хорошо (а может и правильно) живописали...как бы так помягче... КАКОЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ К ЮРИСПРУДЕНЦИИ?

Насколько я понял, автором поста были поставлены вопросы: будет ли действовать условие о конфиденциальности после расторжения трудового договора и можно ли в договорном порядке установить определенный "срок молчания", в течение которого работник обязан сохранять секретность информации, составляющей коммерческой тайну. Я проиллюстрировал практику нашей компании. Эта практика основана на нормативно-правовых актах, а именно на подпункте 4 пункта 5 ст. 10 Фед.Закона "О коммерческой тайне", п. 2 ст. 1470 и п. 1 ст. 1472 ГК РФ. Иными словами, между организацией и работником при приеме на работу заключается договор (в связке с трудовым договором), по которому он обязуется сохранять конфиденциальность в отношении информации, составляющей коммерческую тайну, обладателем которой является работодатель. Этот договор, имхо, во время действия трудового договора заключается в одном пакете с тд, т.е. выполняется 1 диспозиция пп. 4 п. 1. ст. 10 ФЗоКТ ("на основании трудового договора") и 2 диспозиция ("с контрагентами на основании граджданско-правовых договоров"). Однако, формулировка "на основании трудового договора" - по моему мнению, не лишает этот договор гражданско-правовой основы. По сути это гражданско-правовой договор, срок действия которого выходит за рамки трудового договора, а работник для нас - контрагент в деле защиты информации, ссотавляющей КТ. В соответствии с Перечнем информации, составляющей КТ нашей организации срок соблюдения режима КТ в организации не превышает 5 лет, а на практике утрачивает необходимость в поддержании секретности ранее, поэтому срок действия обязанности работника ограничивается 5 годами. Предполагается, что исключительное право работодателя (нас) на секреты производства прекращается до этой даты (п. 2 ст. 1470).

Я также попытался указать на моральную составляющую тех мер, которые мы принимаем на основании правовой позиции, по Вашим словам - "тактика защиты информации". Отсюда вопрос - Вы действительно не понимаете, какое это все отношение имеет к юриспруденции? Или Вы считаете, что юриспруденция должна существовать во имя самой юриспруденции, не сопровождается практическими шагами и должна быть оторвана от моральных аспектов? Если Вы действительно так считаете - зачем вообще нужна наша профессия? Только чтобы законы читать?...И не бесполезно - все, что мы делаем. У нас хорошее управление безопасности, и мы знаем, что ни одного случая раскрытия информации, составляющей КТ, у нас не было - ни со стороны действительных, ни со стороны бывших работников. Так что реализация "тактики" и установление надлежащего режима КТ - это все небесполезно, это право, трансформированное в реальность.ВloodGarry

Новая редакция Закона РФ № 98-ФЗ "О коммерческой тайне" больше не обязывает работника хранить коммерческую тайну работодателя после увольнения. Соответствующий пункт трудового договора будет в такой ситуации ничтожным, как ущемляющий права работника.

Да с какого перепугу Вы так решили. П. 2 ст. 1470 ГК и п. 1 ст. 1472 ГК вообще не дейтсвуют что ли. Только Закон "О коммерческой тайне" применяется? Да и по логике - в чем ущемление права работника - в том, что ущемляется его право на разбалтывание чужой секретной информации, представляющей коммерческую ценность?

Что же касается гражданско-правового договора с увольняемым работником... Только один вопрос - с какого перепоя работник его подпишет? Зачем ему это надо?

Подпишет как миленький - еще при приеме на работу.

Я бы на месте такого работника согласился на подобный договор только при условии компенсационной ввылаты в 2-3 килобакса ежемесячно.

А Вы согласитесь, например, не ездить на красный свет, только если ГИБДД пообещает Вам за это денежное вознаграждение в 2-3 килобакса ежемесячно?

Сообщение отредактировал Server: 21 March 2008 - 17:27

[KSV]

"Вы действительно не понимаете, какое это все отношение имеет к юриспруденции? Или Вы считаете, что юриспруденция должна существовать во имя самой юриспруденции, не сопровождается практическими шагами и должна быть оторвана от моральных аспектов?"

Server Вы сильно передергиваете высказанную мною позицию.

Во-первых Вы "забываете", "обвиняя" меня в непонимании важности морального аспекта, что я упомянул о вероятности возникновения риска утечки КТ через определенный срок после РАСТОРЖЕНИЯ ТРУДОВЫХ ОТНОШЕНИЙ. Иными словами, когда работник в лучшем случае просто свободен от работодателя, а в худшем хорошо защищен новым работодателем (например).

Во вторых, извините за прямоту, не следует мне и присутствующим чиать морали и убеждать, что юрипруденция должна идти рука об руку с моралью))))))))))))
Все и так знают, что и кому должны.
Моя позиция проста и незамысловата. Если я не могу защитить работодателя/клиента с помощью закона, я ему об этом ДОЛЖЕН сказать!!!
А не ждать, что работник, простой гражданин (!) - бывший работник или кто-то еще будет сильно порядочным. "Моральная составляющая" о которой Вы говорили далеко не всегда работает!!!

И теперь я, в свою очередь (ради пятницы), имею право поморализировать - Вы не согласны с моим крайним доводом? И если не согласны, то зачем Вам та профессия, которая ДОЛЖНА опираться в первую очередь на законы, а уж во вторую "вспоминать" о справедливости))))))))))))))))))))))))))))

[Server]

KSV

Моя позиция проста и незамысловата. Если я не могу защитить работодателя/клиента с помощью закона, я ему об этом ДОЛЖЕН сказать!!!

Понятно. Действительно - позиция "проста и незамысловата". И в этом - по Вашей версии - должна состоять основная функция юриста? Сказать - что при помощи закона ничего для защиты КТ сделать нельзя?...а ведь это не так. И сделать можно, и законы есть.

А не ждать, что работник, простой гражданин (!) - бывший работник или кто-то еще будет сильно порядочным. "Моральная составляющая" о которой Вы говорили далеко не всегда работает!!!

Мы и не ждем - действуем.

И теперь я, в свою очередь (ради пятницы), имею право поморализировать - Вы не согласны с моим крайним доводом? И если не согласны, то зачем Вам та профессия, которая ДОЛЖНА опираться в первую очередь на законы, а уж во вторую "вспоминать" о справедливости

Ну, эта тема уже шире рамок, заданных постом Мне эта профессия - для того, чтобы чувствовать: я знаю законодательство, имею представление о том минимуме морали, который в законодательстве заложен, знаю, как лучше его применить, сообразовываясь с требованиями справедливости и закона, предпринимаю практические шаги на основе таких представлений и вношу маленькую долдю порядка в этот беспорядочный мир. Нельзя быть "юристом-роботом", буквально читающим и понимающим только закон, не вдаваясь в подробности - в чем справедливость той или иной нормы? Да без этого и смысл правовых норм уяснить сложно. И я не считаю, что нужно отделять одно от другого, что-то выдвигая на 1 место, что-то на 2-е. Право и моральные аспекты взаимосвязаны и взаимопроникающи - сами же утверждали, что знаете об этом.

[Nata1574879]

Я тут внимательно читала и все таки не поняла!У меня тоже проблема.Так получается, что в ТД всего не предусмотришь и соглашение просто пустая бумажка!?

[KSV]

Server, написав это: "И в этом - по Вашей версии - должна состоять основная функция юриста? Сказать - что при помощи закона ничего для защиты КТ сделать нельзя?...а ведь это не так. И сделать можно, и законы есть."

Вы чем руководствовались???
Не рекомендую Вам читать между строк...

По меньшей мере Я этого не говорил, а Ваши фантазии насчет моих высказываний придержите, пожалуйста, хоть сегодня и пятница.

"И я не считаю, что нужно отделять одно от другого, что-то выдвигая на 1 место, что-то на 2-е." - если бы это было Впше настоящее убеждение, Вы не стали бы нести... простите, писать то, что пытаетесь назвать моимо словами.
Любой здравомыслящий человек всегда категорирует/выбирает приоритет, если аспектов больше двух. А в сохранении КТ их значительно больше.

Словом оставьте свои фантазии, и перестаньте выдумывать ЗА МЕНЯ то, о чем я даже в кошмарном сне не думаю...


Добавлено в [mergetime]1206102547[/mergetime]
"Так получается, что в ТД всего не предусмотришь и соглашение просто пустая бумажка!?" - вывод не верный.

Все обсуждаемые документы нужны и предусмотреть в них можно многое.
Но есть практические трудности, например в доказывании виновности в "сливе" секретов определенного лица, степени вины/ответственности, а также ряд иных аспектов..., которые нужно учитывать.

[Nata1574879]

почему нельзя на 5 лет(ст.208 ГК)?

[Server]

KSV
Пардон, я то ли котлет вкусных переел в обед, то ли утомился к пятнице. Чессно слово - не пойму - что конкретного Вы предлагаете для улучшения ситуации? Посмотрел то, что Вы написали - между строк читать необязательно, чтобы понять степень Вашего знакомства с материалом, и НЕ понять, в чем состоит Ваша позиция? Не получается обычным способом вставить цитаты:
////А можно ли в трудовом договоре установить срок, в течение которого работник после увольнения не имеет права разглашать коммерческую тайну? - /// Zmicier можно, но этого мало.
Эти сроки должны быть предусмотрены соответствующим внутренним документом работодателя.///
/// И - самое неприятное - отследить, что именно работник "слил инфу", как правило, практически невозможно///
/// Насчет срока - сомневаюсь! Скорее всего три... но я могу ошибаться.///
/// Насчет РЕАЛЬНОЙ возможности исполнить договоренности, прописанные в соглашении и ЛНА (прочих тугаментах между работодателем и работником), если работник, например уволившись по-тихому сольет секреты... ЗАМАХАЕТЕСЬ ДОКАЗЫВААТЬ, что он виноват.///
/// Работник увольняется и через три с половиной года сливает ценную информацию (опускаю вопрос ценности информации через 3, 5 года - будем рассматривать "идеальную" ситуацию), Вы к бывшему работнику (если сразу узнаете, что слив был), а он Вас посылает... в сад.
Вы куда идете? В суд! А в суде Работник заявит: об истечении срока исковой давности и потребует доказательств слива именно им (хотя суд их потребует раньше). В идеале он предъявит доказательства, что Ваши секреты полное ...фекалии..., а слить их могли: длинный список "претендентов" на четырнадцати листах... Если Вы готовы все это побороть, пишите такие ГПД!///
/// дыра в законе. Из-за которой Вы просто не сможете защитить себя или клиента.///
/// Бумажки-пугалки нас не спасут!!!!///
///Моя позиция проста и незамысловата. Если я не могу защитить работодателя/клиента с помощью закона, я ему об этом ДОЛЖЕН сказать!!!
А не ждать, что работник, простой гражданин (!) - бывший работник или кто-то еще будет сильно порядочным. "Моральная составляющая" о которой Вы говорили далеко не всегда работает!!!///

Вопрос - какое это все отношение имеет к юриспруденции?

Добавлено в [mergetime]1206104643[/mergetime]
Nata1574879

Я тут внимательно читала и все таки не поняла!У меня тоже проблема.Так получается, что в ТД всего не предусмотришь и соглашение просто пустая бумажка!?

Ничего подобного! Лучше когда оно есть, чем когда его нет. Но даже когда соглашения о неразглашении информации, составляющей КТ, нет - это не освобождает работника от обязанности пожизненно сохранять в секрете инфомацию, составляющую КТ, к которой он получил доступ в связи с выполнением трудовых обязанностей или конкретного задания работодателя - т.е. до тех пор, пока эта информация охраняется в режиме коммерческой тайны. 5 лет - которые вы можете предусмотреть по договору - это даже более льготные условия по сравнению с законом (еще раз адресую к ст.ст. 1470, 1472 Гражданского Кодекса РФ)

[KSV]

Server...
Поражаюсь Вашей старательности)))))))) и желанию хоть как-то опорочить мои высказывания)))))))))
Смех да и только...
"Чессно слово - не пойму - что конкретного Вы предлагаете для улучшения ситуации?" Нельзя понять то, чего не предлагалось.
Я ничего не предлагал для улучшения ситуации.


"...между строк читать необязательно, чтобы понять степень Вашего знакомства с материалом..."
К счастью не Вам об этом судить, прозорливый Вы наш "страж КТ и справедливости".

"Вопрос - какое это все отношение имеет к юриспруденции?" - отвечаю - НИКАКОГО! Словоблудие, поощряемое Вашими домыслами...

[Server]

KSV
Ну Вы завелись, однако!

[KSV]

Server надо же)))))))) Я???
Полное впечатление, что я смотрюсь в зеркало)))))))))))))
И вижу там себя... если Ваши слова воспринимать как в ерные)))))))

[Lucy]

Соответствующий пункт трудового договора будет в такой ситуации ничтожным, как ущемляющий права работника.

ВloodGarry
Я бы не была так категорична.

Да с какого перепугу Вы так решили. П. 2 ст. 1470 ГК и п. 1 ст. 1472 ГК вообще не дейтсвуют что ли. Только Закон "О коммерческой тайне" применяется? Да и по логике - в чем ущемление права работника - в том, что ущемляется его право на разбалтывание чужой секретной информации, представляющей коммерческую ценность?

Server
Согласна.

[Стармел]

Вообще-то из п.2 ст. 1470 ГК вытекает обязанность работодателя информировать раз в какой-то определенный промежуток времени бывшего работника о том, не снят ли режим коммерческой тайны и не лишился ли работодатель исключительного права на ноу-хау. Иначе будет ущемление прав бывшего работника.

Сообщение отредактировал Стармел: 22 March 2008 - 22:59

[Server]

Стармел

Вообще-то из п.2 ст. 1470 ГК вытекает обязанность работодателя информировать раз в какой-то определенный промежуток времени бывшего работника о том, не снят ли режим коммерческой тайны и не лишился ли работодатель исключительного права на ноу-хау. Иначе будет ущемление прав бывшего работника.

Честно говоря, не нашел нигде подобного толкования, в том числе в комментариях к ГК... Хотя - не исключаю, что можно это оговорить в договоре...Представьте - есть некое абсолютное право, оно в определенный момент прекращается...зачем каждого индивидуально информировать о прекращении этого права? Могут существовать специальные нормы, связанные с уведомлением кредиторов и т.п. Но общей нормы я не устматриваю... Потом - ущемление прав работника может иметь место, пока он остается работником. После прекращения трудовых отношений между бывшим работодателем сохраняется определенная связь гражданско-правового характера по поводу соблюдения режима КТ. Поэтому в данном случае применяется принцип свободы договора. Если мы в договоре указываем обязанность неразглашения в течении 5 лет после прекращения трудовых отношений - значит, презюмируем, что исключительное право на секреты производства и право требовать сохранения конфиденциальности в отношении информации, составляющей КТ, прекращается к этому моменту...Мне так кажется.

Сообщение отредактировал Server: 24 March 2008 - 13:04

[ВloodGarry]

Lucy

Я бы не была так категорична.

И зря. Устриц ел - аж три раза. Во всех случаях ситуация простая. Гражданский кодекс применяется только в гражданском судопроизводстве. Но в гражданском процессе практически невозможно доказать факт слива работником конфиденциальной информации. А уголовное дело в отношении бывшего работника не возбуждается.
Я понимаю, что такая практика многим не нравится. Поэтому буду очень признателен Вам, Lucy, если Вы изъявите желание занять кресло председателя Могорсуда или хотя бы начальника СК по Москве. Тогда и практику по ст. 183 УК можно будет слегка поменять.

[Nata1574879]

Может быть кто знает имеет работодатель право прописать в Положении о Защите коммерческой тайны и конфиденциальной информац порядок проведения внутренних расследаваний при установленных фактах нарушения закрытой информации.Вобще возможно такое предусмотреть или сдесь будут несомненно нарушены права работника?

[KSV]

имеет работодатель

прописать

порядок проведения внутренних расследаваний при установленных фактах нарушения закрытой информации

имеет право.

или сдесь будут несомненно нарушены права работника?

А в чем нарушения? В праве работодателя получить объяснение от работника, а у работника обязанность дать такое объяснение?
Здесь нет нарушения - поясните свою мысль.

[Server]

Nata1574879

Может быть кто знает имеет работодатель право прописать в Положении о Защите коммерческой тайны и конфиденциальной информац порядок проведения внутренних расследаваний при установленных фактах нарушения закрытой информации

Мы в своей организации прописали. Никто пока не жаловался.

[Nata1574879]

А прописывали в должностных инструкциях секрет производства отдельным пунктом от ком.тайны?
Вы извените ,что я все спрашиваю!Вижу вы специалисты в своем деле !

[MyRoute]

Nata1574879

А прописывали в должностных инструкциях секрет производства отдельным пунктом от ком.тайны?

а что Вы понимаете под секретом производства?
Боюсь, что при секретном делопроизводстве вы одной должн.инструкцией никак не обойдетесь...

[Lucy]

что Вы понимаете под секретом производства

MyRoute
Наверное, то же, что ГК:

Глава 75. ПРАВО НА СЕКРЕТ ПРОИЗВОДСТВА (НОУ-ХАУ)

Статья 1465. Секрет производства (ноу-хау)

[MyRoute]

Lucy

Наверное, то же, что ГК:

написал предыдущий пост, а потом сам понял, что чушь спорол - так заморочился со своим секретным делопроизводством, что оно мне уже везде мерещится.



Добавлено в [mergetime]1206447491[/mergetime]
в любом случае вопрос "А прописывали в должностных инструкциях секрет производства отдельным пунктом от ком.тайны?" не совсем понятен. О чем прописывали?

[Lucy]

в любом случае вопрос "А прописывали в должностных инструкциях секрет производства отдельным пунктом от ком.тайны?" не совсем понятен. О чем прописывали?

MyRoute
ну, наверное, имеется в виду есть ли между этими понятиями разница или это синонимы?