Сообщений в теме: 74

[Студент-2006]

Судебная практика исходит из того, что незаключенность сделки не является частным случаем ничтожности сделки.

Как следствие - различны процессуальные средства защиты прав в соответствующих отношениях.

Меня смущает то, что кроме вот этой разницы в способах защиты прав, никакой разницы, по сути, между незаключенной и ничтожной сделкой нет.
Такое ощущение, что суды просто нашли повод как отфутболивать отдельные иски.

Или я что-то пропустил?

[advice]

Студент-2006

Или я что-то пропустил?

таки да

читаем соседние темы - в том числе пользуемся поиском или разработанным паном Смерчем факом в глобальных

[Grizly]

Меня смущает то, что кроме вот этой разницы в способах защиты прав, никакой разницы, по сути, между незаключенной и ничтожной сделкой нет.
Такое ощущение, что суды просто нашли повод как отфутболивать отдельные иски.

Незаключенный договор не является юридическим фактом, а недействительная сделка - юридический факт. Поэтому следствием исполнения незаключённого договора является возникновение обязательства из неосновательного обогащения. Последствием же недействительности сделки является, например, реституция - возврат сторонами полученного по сделке.
А вообще - в поиск.
Кстати, по незаключенным договорам есть монография В.А. Кияшко Несостоявшиеся сделки. СПб., 2007.

P.S. Выбор способа защиты всегда обусловлен характером спорного материального правоотношения. Поэтому средство защиты - следствие, а не причина.

[Сатир]

никакой разницы, по сути, между незаключенной и ничтожной сделкой нет.

вот мне интересно - что такое "незаключённая" сделка?

[Gemüt]

Студент-2006

Или я что-то пропустил?

http://forum.yurclub...showtopic=22509

Тузов Д.О. Теория недействительности сделок.

Grizly

недействительная сделка - юридический факт.

Ну да счазже.

Сообщение отредактировал Gemut: 16 March 2009 - 11:45

[advice]

Grizly

Незаключенный договор не является юридическим фактом, а недействительная сделка - юридический факт

ну как же так??? сами ведь пишите, что

следствием исполнения незаключённого договора является возникновение обязательства из неосновательного обогащения

а как могут возникнуть правовые последсивя хотя бы в виде НО в отсутствие юридического факта???

в соседней теме я уже высказывался насчет незаключенных договоров (все же к односторонним сделкам такое понятие неприменимо), так вот добавлю, что таковые (т.е. незаключенные договры) являются юридическими поступками в виду того, что они порождают правовые последсивя, на которые однако воля участников не была направлена. Если обратитьсяк ГК в части, регулирующей возникновение договорного обязательства, то мы обнаружим, что де-факто незаключенный договор состоялся: стороны пришли к согласю по всем существенным условиям договора. Однако в виду нарушения, например, требования о госрегистрации, состоявшееся соглашение не обретает признаков законнченной сделки, т.е. является несостоявшейся де-юре.

Добавлено немного позже:
Gemut

Grizly

Цитата
недействительная сделка - юридический факт.

Ну да счазже.

автор совершенно не разбирается в понятии юрфакта

[Tony V]

а почему до признания недействительной сделка - юрфакт, а после - нет?

[Grizly]

advice

Grizly
Цитата
Незаключенный договор не является юридическим фактом, а недействительная сделка - юридический факт
ну как же так??? сами ведь пишите, что
Цитата
следствием исполнения незаключённого договора является возникновение обязательства из неосновательного обогащения

а как могут возникнуть правовые последсивя хотя бы в виде НО в отсутствие юридического факта???

в соседней теме я уже высказывался насчет незаключенных договоров (все же к односторонним сделкам такое понятие неприменимо), так вот добавлю, что таковые (т.е. незаключенные договры) являются юридическими поступками в виду того, что они порождают правовые последсивя, на которые однако воля участников не была направлена. Если обратитьсяк ГК в части, регулирующей возникновение договорного обязательства, то мы обнаружим, что де-факто незаключенный договор состоялся: стороны пришли к согласю по всем существенным условиям договора. Однако в виду нарушения, например, требования о госрегистрации, состоявшееся соглашение не обретает признаков законнченной сделки, т.е. является несостоявшейся де-юре.

Во-первых, юридическим фактом в данном случае является не незаключённый договор, а предоставление имущества (исполнение) без правового основания (заключённого договора).
Во-вторых, вам не кажется, что помимо отсутствия гос. регистрации ГК предусматривает другие случаи незаключённости договора (например, отсутствие существенного условия, подписание договора неуполномоченным лицом при отсутствии последующего одобрения (договор не заключён в отношении того, от чьего имени действовал представитель без полномочий или с превышением полномочий), отсутствие акцепта).
Кстати говоря, в случае отсутствия государственной регистрации не совсем корректно говорить о незаключённости договора в том смысле, что он не является юр. фактом. В противном случае у стороны по сделке отсутствовало бы право заявить в суд требование о регистрации договора. Однако, в данном случае договора для третьих лиц не существует.
П.3 ст. 165 ГК устанавливает преддоговорную ответственность. Поэтому можно говорить о том, что в этом случае законодатель придаёт значение действиям сторон в процессе заключения договора.

[Студент-2006]

Gemut

http://forum.yurclub...showtopic=22509

Спасибо, заглянул.
Дальше четвертой страницы, честно говоря, читать не стал, так как понял, что однозначного ответа, а точнее убедительных аргументов, не найду.

Аргументация с юр. фактами, которые, якобы в одном случае присутствуют, а в другом нет, как-то не убеждает.

Позиция ВАС, конечно, в практическом плане весома, но не аргументирована.

Вот, кстати, интересная задачка:
В соответствии с п. 2 ст. 651 ГК РФ, договор аренды здания или сооружения, заключенный на срок не менее года, подлежит государственной регистрации и считается заключенным с момента такой регистрации.
В соответствии с п. 1 ст. 165 ГК РФ, несоблюдение требования о государственной регистрации сделки влечет ее недействительность. Такая сделка считается ничтожной.
Если договор аренды здания заключен на срок свыше одного года, но не прошел государственную регистрацию - это незаключенная или ничтожная сделка?

Похоже законодатель, в отличие от судов, незаключенность и ничтожность не разделяет.

[Gemüt]

Студент-2006
Уточните цель Вашего вопроса: дело какое имеется или просто расширяете познания по данному вопросу? Если последнее, то смело двигайте в Глобальные, а с первым - давайте фактические обстоятельства казуса.

Добавлено немного позже:
Grizly

предоставление имущества (исполнение) без правового основания (заключённого договора).

Найдите десять отличий от сделки

[Tony V]

Если договор аренды здания заключен на срок свыше одного года, но не прошел государственную регистрацию - это незаключенная или ничтожная сделка?

соглашение, которое не является договором

[Oslik]

Брагинский удачно написал, что "недействительная сделка - это всегда "нечто", а незаключенная - всегда "ничто".
Две диаметрально противоположные позиции отличать недействительность и незаключенности или нет были разработаны еще в советское время.
Кстати "этимология" проблемы такова: пошло все от французского семейного права, когда кто-то счел разумным отличать случаи, когда женщина у алтаря не дала четкого согласия и когда после заключения брака выяснилось, что она состоит в браке с другим. В первом случае - незаключенность, во втором - недействительность.
кто говорит о том, что якобы если взыскивается неосновательное, значит юридический факт имеет место быть: думаю, что это в любом случае не сделка, а реальное действие (ну или сделкоподобное действие).

Вот, кстати, интересная задачка:
В соответствии с п. 2 ст. 651 ГК РФ, договор аренды здания или сооружения, заключенный на срок не менее года, подлежит государственной регистрации и считается заключенным с момента такой регистрации.
В соответствии с п. 1 ст. 165 ГК РФ, несоблюдение требования о государственной регистрации сделки влечет ее недействительность. Такая сделка считается ничтожной.
Если договор аренды здания заключен на срок свыше одного года, но не прошел государственную регистрацию - это незаключенная или ничтожная сделка?

Задачка хрестоматийная. Несмотря на то, что противоречие налицо, мне чёт кажется что lex specialis и ниипёт

[Студент-2006]

Кстати говоря, в случае отсутствия государственной регистрации не совсем корректно говорить о незаключённости договора в том смысле, что он не является юр. фактом. В противном случае у стороны по сделке отсутствовало бы право заявить в суд требование о регистрации договора.

Хороший пример. Особенно он хорош тем, что о ничтожности здесь еще менее удобно говорить - была ничтожная сделка до регистрации, а потом бац! и появился действительный договор.

Уточните цель Вашего вопроса: дело какое имеется или просто расширяете познания по данному вопросу?

Расширяю

соглашение, которое не является договором

Но при этом является сделкой (ничтожной), причем двусторонней.

Брагинский удачно написал, что "недействительная сделка - это всегда "нечто", а незаключенная - всегда "ничто".

Вот именно такая аргументация меня и не устраивает.
Незаключенная сделка тоже "нечто", а НИЧТОжная сделка - "ничто".

Добавлено немного позже:

Задачка хрестоматийная. Несмотря на то, что противоречие налицо, мне чёт кажется что lex specialis и ниипёт

Вопрос в том, есть ли противоречие.

Сообщение отредактировал Студент-2006: 16 March 2009 - 15:32

[Тупая блондинка]

Меня смущает то, что кроме вот этой разницы в способах защиты прав, никакой разницы, по сути, между незаключенной и ничтожной сделкой нет.
Такое ощущение, что суды просто нашли повод как отфутболивать отдельные иски.

Сейчас не отфутболивают, а решают по существу, если даже в иске указаны не те правовые основания. Суд прменяет нормы права, относящиеся к данным правоотношениям, независимо от того, указаны они в иске или нет.
По крайней мере в ЦФО.

[Tony V]

Студент-2006

Но при этом является сделкой (ничтожной)

с чего Вы взяли?

Добавлено немного позже:

Сейчас не отфутболивают, а решают по существу, если даже в иске указаны не те правовые основания. Суд прменяет нормы права, относящиеся к данным правоотношениям, независимо от того, указаны они в иске или нет.

это зависит от способеностей представителя ответчика

[Студент-2006]

Tony V

с чего Вы взяли?

В соответствии с п. 1 ст. 165 ГК РФ, несоблюдение требования о государственной регистрации сделки влечет ее недействительность. Такая сделка считается ничтожной.

[Grizly]

Студент-2006

В соответствии с п. 1 ст. 165 ГК РФ, несоблюдение требования о государственной регистрации сделки влечет ее недействительность. Такая сделка считается ничтожной.

П.2 ст. 651 ГК является специальной нормой.
lex specialis derogat lege generali

[Oslik]

Вот именно такая аргументация меня и не устраивает.
Незаключенная сделка тоже "нечто", а НИЧТОжная сделка - "ничто".

фраза содержит большую художественную ценность

Пример из семейного права Франции почему имеет смысл разграничение незаключенности и недействительности по-моему достаточно ярок.

Считать ли сделкой такое: "Продавец обязуется передать Покупателю то, не знаю что, а Покупатель принять и оплатить за столько, не знаю сколько"?
Если да, то в таком случае все что угодно можно считать сделкой.

[Tony V]

Студент-2006

В соответствии с п. 1 ст. 165 ГК РФ, несоблюдение требования о государственной регистрации сделки влечет ее недействительность. Такая сделка считается ничтожной.

а каковы тогда основания проведения регистрационных действий?

Добавлено немного позже:
я вывожу для себя разницу сравнительно просто:
недействительная сделка-договор - это всегда соглашение;
"незаключённый" договор - это всегда отсутствие соглашения.
Последствия вроде бы одинаковые, но для применения целей п. 4 ст. 1109 разница имеется и она существенна.

[Gemüt]

Tony V
Осталось указать, чем соглашение-недоговор отличается от соглашения-договора.

[Oslik]

Осталось указать, чем соглашение-недоговор отличается от соглашения-договора.

удачи

Сообщение отредактировал Oslik: 16 March 2009 - 16:54

[Tony V]

Gemut

Осталось указать, чем соглашение-недоговор отличается от соглашения-договора.

поскольку позитивный закон придаёт значение только обязательственному договору, постольку ответ лежит именно в этой плоскости. Договором у нас являются только соглашения, устанавливающие обязательственные отношения.

Вы б мне лучше сказали можно ли пост-фактум ограничить деликтную ответственность?

[Gemüt]

Tony V

Договором у нас являются только соглашения, устанавливающие обязательственные отношения.

Неа Это обязательственные отношения возникают "патамушта дагавор", но никак не наоборот. Имхо (хотя не совсем М), "недействительная сделка" - порочное действие, порок которого состоит в том, что чего-то ему не хватает до "действительной сделки". Сделкой не является ниразу. Это юридически бессильное действие. А указание на то, что "незаключенность порождается отсутствие соглашения", так и акты, внешне сделки, с пороком воли - тоже не соглашения ниразу. Но с такой т.з. получается, что для права меньшим соглашением является то, что стороны не определили срок начала работ в стройподряде, чем подписание договора под дулом пистолета. Чудесато получается.

[Tony V]

Gemut

Это обязательственные отношения возникают "патамушта дагавор", но никак не наоборот

а договор - почему? Как определить, что соглашение договором является?

[Gemüt]

Tony V

Как определить, что соглашение договором является?

Оооо!!! В этом собсна и вопрос! Собсна до лета собственными мыслями не обзаведусь (некогда сафсем(((( изложу чужие: критерии признания акта (обычно действия) договором определены негативно через перечисление каких косяков не должно висеть на данной сделке нормах о недействительности. Там где это отсутствует, акт не является договором. Незаключенность, имхо, бредовое изобретение нашенских судов (в ГК такой способ как призанание незаключенным договора отсутствует и более также нигде не значиться). КМК, суть его в том, что в данном виде сделка не состоялась, поскольку не было единонаправленных волеизъявлений, т.е. воля сторон на "вот этавот" не выражена. Т.е. воля на возникновение обязательства отсутствовала. Или во всяком разе ее из данного нельзя установить. Тоже самое имеет место и в "сделках с пороком воли" - ее там тоже, в принципе, или нет или она не та. И также с другими порокам. В итоге наличие косяков не позволяет признать акт сделкой. Это юридическое ничто и никакого нечта из себя не представляет. О какой реституции, например, можно говорить, если ничего из того, что написано на бумажке с надписью "договор" не сделано???

ps: вот мля раскатался... все, ушол работать.

pps: Tony V приятна однака с Вами всегда чонить обсудить