Сообщений в теме: 173

[greeny12]

считаю задаток по преддоговору займом

А что мешает считать его обеспечительной мерой, не предусмотренной ГК?

А что мешает считать правомерно удерживаемыми чужими денежными средствами, требование об уплате процентов и возврате которых не может быть заявлено в течение срока, когда никто еще ничего по пред. договору не нарушил?

[Joz]

Предварительный договор такое же обязательство, как и любое другое. Следовательно, оно может может содержать любые не противоречащие закону условия, в том числе и передачу денег

fursprecher, вполне возможно, я Вас не совсем правильно понял, поэтому и прошу прояснить для меня один момент. Может ли по Вашему мнению ПД содержать условие о передаче денег (до заключения основного договора) за вещь, которая будет передана по основному договору?

[woo-doo]

А что мешает считать правомерно удерживаемыми чужими денежными средствами, требование об уплате процентов и возврате которых не может быть заявлено в течение срока, когда никто еще ничего по пред. договору не нарушил?

пан, на этат случай иво и придусматривают как иной способ обеспечения, не предусмотренный ГК и именуют, как правило какойнить обспечительный взнос, гарантийный взнос и т.п.

[Tony V]

А что мешает считать его обеспечительной мерой, не предусмотренной ГК?

а что мешает считать эту меру займом, пусть целевым?

что мешает считать правомерно удерживаемыми чужими денежными средствами, требование об уплате процентов и возврате которых не может быть заявлено в течение срока, когда никто еще ничего по пред. договору не нарушил?

собсна заёмное обязательство и заключается в том, что заёмщику предоставлена отсрочка передачи права собственности на имущество, определённое родовыми признаками (в том числе и деньгами).


Добавлено немного позже:
woo-doo

а я считаю НО!

не подлежащее возврату?

[greeny12]

А что мешает считать правомерно удерживаемыми чужими денежными средствами, требование об уплате процентов и возврате которых не может быть заявлено в течение срока, когда никто еще ничего по пред. договору не нарушил?

пан, на этат случай иво и придусматривают как иной способ обеспечения, не предусмотренный ГК и именуют, как правило какойнить обспечительный взнос, гарантийный взнос и т.п.

А может это больше НО, от требования возврата которого владелец средств добровольно обязался воздержаться...

[woo-doo]

Tony V с чего эта? Вы я так полагаю полезли на пп. 4 ст. 1109?

А может это больше НО, от требования возврата которого владелец средств добровольно обязался воздержаться...

я так полагаю, Вам известны последствия такова отказа?

[Tony V]

woo-doo

Вы я так полагаю полезли на пп. 4 ст. 1109?

кудаж ещё? или давалец не знает, что обязательства нет?

[woo-doo]

кудаж ещё? или давалец не знает, что обязательства нет?

дакажите?

[greeny12]

Tony V с чего эта? Вы я так полагаю полезли на пп. 4 ст. 1109?

А может это больше НО, от требования возврата которого владелец средств добровольно обязался воздержаться...

я так полагаю, Вам известны последствия такова отказа?

В силу добровольно принятого обязательства одно лицо обязано воздержаться от определенного действия, а другое лицо имеет право требовать исполнения такой обязанности.

[woo-doo]

В силу добровольно принятого обязательства одно лицо обязано воздержаться от определенного действия, а другое лицо имеет право требовать исполнения такой обязанности.

а то, шо отказ от права не влечет его прекращения за исключением случаев, предусмотренных законом?

[greeny12]

В силу добровольно принятого обязательства одно лицо обязано воздержаться от определенного действия, а другое лицо имеет право требовать исполнения такой обязанности.

а то, шо отказ от права не влечет его прекращения за исключением случаев, предусмотренных законом?

На то оно и временное воздержание, что не прекращает право...

Сообщение отредактировал greeny12: 31 March 2009 - 15:35

[Tony V]

дакажите?

чо даказывать-то? всем известно, что по преддоговору обязательства передать вещь нету, а за что ещё передаётся "задаток"? Залог денег?

[woo-doo]

На то оно и временное воздержание, что не прекращает право...

к указанной ситуации это как раз таки будет являться отказом от права

[IAY]

Вся дискуссия - жесть!

[woo-doo]

чо даказывать-то? всем известно, что по преддоговору обязательства передать вещь нету, а за что ещё передаётся "задаток"? Залог денег?

закошу под дурака - скажу шо в обеспечение заключения основного договора

[Tony V]

IAY

дискуссия - жесть!

отож!
woo-doo

скажу шо в обеспечение заключения основного договора

т.е. залог?

Сообщение отредактировал Tony V: 31 March 2009 - 16:15

[woo-doo]

т.е. залог?

не, именна задатак!
p.s. пан, я могу сразу сказать наперед, шо ниочем не доспоримсо, поскольку, во-первых, от судебной практики не уйти (ана канешна разная на сегодняшний момент, но все таки к позиции - если не дар или благотворительность - пп.4 лесом - больше всего), во-вторых, бремя доказывания

Сообщение отредактировал woo-doo: 31 March 2009 - 16:17

[Tony V]

woo-doo

именна задатак!

именно он не пройдёт, у него платёжная функция, а тут платить незачто.
А вот что получается с деньгами, если допустить непоименованное обеспечение:
1) у получателя возникает право собственности;
2) существует ли обязанность вернуть - дискуссионно и вариативно, в зависимости от условий договора;
3) если обязанности вернуть нет, то каким из известных способов прекращения обязательств, такая обязанность погашается?


Добавлено немного позже:

если не дар или благотворительность - пп.4 лесом

только в асе

[woo-doo]

именно он не пройдёт, у него платёжная функция, а тут платить незачто.

та я с этим не спорю - я пытаюсь позиционировать то, что якобы обязательство имело место быть, плюс ко всему, выразить то, что экономическая цель, преследуемая с моей стороны, была иная, ежели предоставить имущество приобретателю в отсутствии того или иного обязательства

1) у получателя возникает право собственности;

эм, а можете сослаться на норму, в связи с чем у получателя средств возникает ПС?

2) существует ли обязанность вернуть - дискуссионно и вариативно, в зависимости от условий договора;

следуя логике указанного пункта получается, что даже иное обеспечение будет являться займом

3) если обязанности вернуть нет, то каким из известных способов прекращения обязательств, такая обязанность погашается?

любыми способами

Добавлено немного позже:

только в асе

та в АСе есть и иная позиция, которая, кстати, встречается уже после опубликования того самого Обзора

Добавлено немного позже:
Tony V я м.б. с Вами соглашусь в том, что есть определенные проблемы при наличии пп. 4 ст. 1109, но, между тем, не соглашусь, что это займ - ибо воля сторон была направлена несколько на иное

[Tony V]

woo-doo

а можете сослаться на норму, в связи с чем у получателя средств возникает ПС?

Золотая антилопа

любыми способами

юмарист - "задаток" "остаётся" у получателя в результате отказа дателя от заключения договора - каково основание прекращения его обязанности возвратить денежную сумму?

воля сторон была направлена несколько на иное

на что?

[fursprecher]

Предварительный договор такое же обязательство, как и любое другое. Следовательно, оно может может содержать любые не противоречащие закону условия, в том числе и передачу денег

fursprecher, вполне возможно, я Вас не совсем правильно понял, поэтому и прошу прояснить для меня один момент. Может ли по Вашему мнению ПД содержать условие о передаче денег (до заключения основного договора) за вещь, которая будет передана по основному договору?

Цитата: "При подписании предварительного договора будущий покупатель передает будущему продавцу определенную денежную сумму, которая именуется задатком и после заключения основного договора засчитывается в счет причитающихся по нему платежей. В случае необоснованного отказа от заключения основного договора покупатель теряет сумму внесенного задатка, а продавец обязуется вернуть ее в двойном размере. При этом арбитражно-судебная практика достаточно снисходительно относится к подобным схемам взаимоотношений, признавая их законность и допустимость (постановление ФАС Волго-Вятского округа от 11.11.05 № А17-150/3P2005; постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 20.07.04 № Ф04/5035-2004(А27P3030/11); постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 21.01.04 № Ф04/297-2312/А45P2004; постановление ФАС Поволжского округа от 01.07.04 № А55-13983/03P14; постановление ФАС Поволжского округа от 14.01.02 № А55-10122/01P1524; постановление ФАС Северо-Западного округа от 18.10.04 № А56-19741/03 ; постановление ФАС Уральского округа от 06.09.04 № Ф09-2878/2004-ГК)".

[Steel balls]

Tony V

"задаток" "остаётся" у получателя в результате отказа дателя от заключения договора - каково основание прекращения его обязанности возвратить денежную сумму?

за отказ от заключения договора - неустойка в размере задатка, потом зачОт

[fursprecher]

Предварительный договор, условно состоит из двух частей: содержания будущего договора и части, регламентирующей порядок и условия заключения этого будущего договора. Таким образом, в перспективе будущий (основной) договор уже есть, хотя формально еще не возник. И именно для его возникновения будущие контрагенты заключают предварительный договор, предусматривая его обеспечение.

[woo-doo]

юмарист - "задаток" "остаётся" у получателя в результате отказа дателя от заключения договора - каково основание прекращения его обязанности возвратить денежную сумму?

я Вам ни про задатак а про возврат денежных средств айс, невнимательна прочел - двойку мне не увидел

3) если обязанности вернуть нет

на что?

но никак не передача денежных средств в собственность другой стороне, если исходить из нашей ситуации - целью являлось обеспечить обязательство заключить основной договор


Добавлено немного позже:

Золотая антилопа

экий, Вы Драздов норму та дайте?

[Tony V]

Steel ball

неустойка в размере задатка, потом зачОт

какой-то парень тут на конфе сильно хмыкнул, когда я хотел неустойку по дистрибьюторскому договору взыскивать. Это так, к слову. Но зачитывамость неустойки сомнительна, в виду того, что её можно уменьшить в судебном порядке.