Сообщений в теме: 38

[Feanor]

в этом случае, полномочие будет основано на доверке или на лна?

На локальном нормативном акте.

[SVR]

Vitalik,
Feanor

По моему полномочия во всех случаях будут основаны на доверке. А вот полномочия на выдачу таких доверок должны быть прописаны в ЛНА.

Никто ведь не сомневается, что ТД в данном случае заключаются по доверенности. Основной вопрос в том на основании чего выдаются доверенности на их заключение.

Мы пришли к тому, что отдельным законом порядок передачи этих полномочий не определен. Фактически в процессе обсуждения было выдвинуто две точки зрения:

- доверенность выдается на основании общих положений ГК - на мой взглдя несколько некорректно, т.к. речь идет о специфических полномочиях в области трудового права.

- доверенность выдается на основе положений внутренней документации юрика (Устава, ЛНА и т.п.).

Обе точки зрения равноценно доказуемы. (хотя на мой взгляд, правильнее вторая _.

[Vitalik]

SVR
по первому пока ничего говорить не буду, т.к. возможно что уйдет в другую тему.

по второму....интересно.
а что это тогда за документ под названием "доверенность"?
это как доверка в адм.праве..

[Narc]

Коллеги, одумайтесь! Какая доверенность на основании ЛНА?
И как этот ЛНА будет выглядеть? "Приказ. Уполномочить Генерального директора на выдачу доверенности... Ген. директор (подпись) Иванов"?

[SVR]

Narc , доверенность на право заключение трудовых договоров от имени юридического лица.

А в ЛНА, будет соответствующая запись - где нить в п. н.н. с чем нить о полномочиях единоличного исполнительного органа - имеет право заключать трудовые договоры от имени ю.л., данное право может быть передано на основании доверенности или приказа. ну это грубо, есть время сформулируй красиво.
З.Ы. кстати на Вашем месте я бы для себя выяснил чем ЛНА отличается от приказа. Так на всякий случай, чтобы не показаться случайно, ну ... скажем.... слишком импульсивным

Vitalik

Я исхожу из посылки деления права на отрасли ( ). Есть НПА действующие на все отрасли (Конституция например), есть действующие только в определенной отрасли - ГК в частности, положения ГК могут применятся к другим отраслям только по аналогии, но только в случае если нет норм прямо или косвенно регулирующих данное правоотношение. (кстати это относится и к нашему спору по поводу аутсорсинга). В нашем случае есть статья в ТК - в которой и указано - 1. доверенность 2. выдается в порядке предусмотренном 2.1. законом(в трудовом праве такового нет) 3. ЛНА. - т.е. на мой взгляд есть косвенное регулирование выдачи доверенности в ТП.
Т.е. у ГД есть полномочия в области гражданско-правовой, передавать которые возможно в порядке предусмотренном ГК и есть полномочия в области трудового права передавать которые можно в порядке предусмотренном ТП.

Соответственно, на мой взгляд, аналогию можно применять к форме и порядку выдачи доверенности, но никак не к основаниям передачи полномочий.

Сорри за ликбез, он здесь не для просвещения опонентов , а для обоснования точки зрения.

Сообщение отредактировал SVR: 09 March 2004 - 20:17

[Vitalik]

SVR
про ликбез понятно.
это радует.
однако, по п.1 - откель "доверка" появилась? в ТК ничего нету в этой части...
2. согласен.
3. порядок уполномачивания...процедурный имхо момент.

правильно ли я понял, что форма и порядок выдачи есть простая письменная; от имени одного на другого для третьих?

щас обдумывают обоснованность своего.

[SVR]

Упсь, понял.
Хм..., а ниоткуда, получается, что мне так захотелось назвать данный документ. В ТК он не поименован. Так что можно сказать поймал на применении ГК по аналогии .

А по форме, да - опять же поскольку в ТК не указано, что документ должен быть нотариально удостоверен.

[Vitalik]

SVR
короче....время появится, мотивировано чего-нить отпишу, также и по переводам из общих.

[SVR]

Ждемс-с

[Vitalik]

Ладно.
вроде бы время есть начнем-с.


значит мысли у меня какие.

есть ст.20, которую уже мы цитировали. Сделаю еще раз, повторение мать учение, да и наглядность.

Права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются: физическим лицом, являющимся работодателем; органами управления юридического лица (организации) или уполномоченными ими лицами в порядке, установленном законами, иными нормативными правовыми актами, учредительными документами юридического лица (организации) и локальными нормативными актами.

закон это как я думаю, это доки регламентирующие порядок создания и пр. самих юриков....в частности, об ООО, АО и т.д. ГК в какой части соответственно.
Но считаю, что ГК в части оформления доверенности как письменного.....и т.д. по ст.185 ГК РФ. не подлежит применению.
Почему?

В первую очередь, потому что предмет отношений не тот. можно конечно спорить, если ли властные отношения между работником и работодателем, можно, но не щас...
также можно ставить под сомнение, момент возникнование трудовых отношений...
с момента заключения....или? даже подписав договор, мы еще не вступили в трудовые отношения....
но думаю, что тоже не подходит.


Следующее.
Приходится констатировать, что законодатель не стал в ТК что либо упоминать о представительстве. Соответственно, придется искать иные источники трудового права.
Среди последних есть действующий и по ныне Указ Президента РФ от 18 августа 1996 г. N 1212
"О мерах по повышению собираемости налогов и других обязательных платежей и упорядочению наличного и безналичного денежного обращения" (с изменениями от 28 февраля 1997 г., 29 июня, 30 октября 1998 г., 8 апреля, 25 ноября 2003 г.).
А в нем абз.3 п.6
Агенту (поверенному, комиссионеру) не может поручаться исполнение юридических действий, вытекающих из правоотношений принципала (доверителя, комитента), регулируемых налоговым законодательством Российской Федерации и законодательством Российской Федерации о труде.

Думаю, что выдача доверенности (ст.185) возможна, по сути, применительно к нам, только в рамках посреднических договоров. Пример с кадровым агенством я уже приводил....

Т.о., выдача доверки, распространение какого-либо локального акта (хотя я об этом не писал, но думаю, что никто не оспаривает) на не-работника организации с целью заключения трудового договора, подписанием приказа о приеме, переводе и пр. не может быть осуществлено.

В отношении собственных работников, уполномачивая их, мы можем дать издать только локальный акт, который можем назвать и приказ, и доверенность.....главное - суть.


Вот моя мысля.
Вот почему и спрашивал, хотел узнать кто и чего думает.
а то летняя темка мне ох как в голову запала.... )

Жду.

[SVR]

Сделаю пожалуй исключение из своей обычной практики и соглашусь со всем изложенным
Vitalikом.

[Vitalik]

SVR


тему бы в фак.
пригодится чувствую.

[PostoronimV]

Извиняюсь, уваж. коллеги, но думаю, что выдача доверенности на заключение ТД вопрос очень спорный, поскольку и представительство и доверенность -
это институты гражданского права, а не трудового.
Одно из отличий которого от ГП - личный характер отношений (хотя сам признаю, что это тоже весьма и весьма спорно). Не работает за работника его представитель.
Кстати, по-моему, именно поэтому в ГК специально оговаривается возможность выдачи доверенности на получение ЗП и иных платежей связанных с трудовыми отношениями.
Лично мне известно лишь одно исключение, когда ТД заключается по поручению работодателя.. - оргнабор.. Было такое в СССР, когда :
органы по труду от имени предприятий и организаций заключают с лицами, направляемыми на работу в порядке организованого набор, трудовые договоры на определенный срок ( Пост. ЦК КПСС и СМ СССР от 27.09.1984 № 1013 - СП СССР - 1984 - № 35 - ст.190).. И вроде бы был даже какой-то типовой договор...

[Volz]

Добрый день!
Скажите, плз, корректна ли выдача доверенности на заключение трудового договора от директора филиала, например, начальнику структурного подразделения в порядке передоверия?
Есть соответственно 2 точки зрения:

1. Нет. Директор филиала должен издать приказ/распоряжение. Доверенность распространяется только на отношения для третьих лиц.

2. Да. Так как директор филиала сам вправе подписывать ТД на основании доверенности.

Спасибо!