Сообщений в теме: 38

[Vitalik]

Добрый день!

Пару раз мы обсуждали подобное. Последний раз, наиболее остро, ярко и эмоционально было летом. Искал я эту тему и не нашел. Наверно канула в лету....Ну и ладно, главное, что память и воспоминания остались еще при мне.
Это было своеобразное вступление...
А теперь основная часть.

Как мы знаем, сторонами трудовых отношений, трудового договора, являются работник и работодатель.

ст.20 говорит о том, что
Права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются: физическим лицом, являющимся работодателем; органами управления юридического лица (организации) или уполномоченными ими лицами в порядке, установленном законами, иными нормативными правовыми актами, учредительными документами юридического лица (организации) и локальными нормативными актами.

такое уполномочие обычно понимается как выдача доверенности работодателем на имя другого лица, для заключения/подписания трудового договора с работником.
убераем из источников полномочий - учредительные доки.
оставляем как источники - закон (ГК РФ?), локальные акты....


Отсюда у меня два вопроса:
1. возможно ли выдача доверенности для заключения договора с работником?
2. возможно ли выдача простым физиком доверки на другое лицо на подписани/заключение трудового договора с ним?

Ну вот и начали....

[Anastasi]

Vitalik, и тебе прювет
По 1 вопросу у меня мнение такое: если передаваемые полномочия предполагают использоваться за пределами организации, то нужна доверенность, а если передается полномочие приема, увольнения и переводов, то можно это закрепить в локальном акте: приказе или распоряжении.
По второму вопросу: физик не может делегировать полномочия, т.к. в ст. речь о передаче касается лишь юриков. Все касающееся физика закончено до точки с запятой

физическим лицом, являющимся работодателем;

[Lbp]

Vitalik
А где предмет-то обсуждения?
По-моему, ясно.

С уважением

[Vitalik]

Anastasi
локальные акты убираем... )

оставляем только закон...

ссужу область для ответа...

доверенность выданная юриком могет ли уполномачивать на подписание/прием и пр.?

Lbp
а ты не спеши....

[SVR]

доверенность выданная юриком

Vitalik может чего то не понимаю, ты имеешь в виду можно ли выдать доверенность от имени юрика физику, который не входит в штат данного юрика ( и вооще никак с ним не связан), на заключение от имени юрика трудового договора?

По второму вопросу солидарен с
Anastasi

[Vitalik]

SVR
ага.

[Lbp]

Может, получится наконец ответ...

Извините за нескромный вопрос, зачем?

можно ли выдать доверенность от имени юрика физику, который не входит в штат данного юрика ( и вооще никак с ним не связан), на заключение от имени юрика трудового договора?

С уважением

[SVR]

Vitalik , хм, очень интересная идея.

Ладно, можа я опять туплю, только назови пожалуйста хоть одни НПА в котором расписано в каком порядке выдается доверенность от имени юрика на осуществление его полномочий в области трудового права?


Добавлено:
Vitalik , хм, очень интересная идея.

Ладно, можа я опять туплю, только назови пожалуйста хоть одни НПА в котором расписано в каком порядке выдается доверенность от имени юрика на осуществление его полномочий в области трудового права?

[Vitalik]

Lbp

ну на вообще никак с ним не связан, а имел в виду в первую очередь, что в трудовых отношениях не состоит..
это раз.

во-вторых, извиняюсь, но интересует полномочия на подписания и пр., выраженные в доверке, выданной как физика-левого, так и физика-работника.
вариант с приказом или иным локальным актом не трогаем.

на вопрос "зачем" отвечу надо...
хочу разобраться раз и на всегда....а то как невыясненные суммы на кор.счете банка висят.... )

SVR
а нпа и нету.
есть ТК. ст.20. есть ГК. как я понимаю, нормы про представительство, доверенность...

а чего еще?
на данном этапе все.
мысли?

[Feanor]

[quote]органами управления юридического лица (организации) или уполномоченными ими лицами в порядке, установленном законами, иными нормативными правовыми актами, учредительными документами юридического лица (организации) и локальными нормативными актами.
Думаю, что выдача такой доверенности возможна, если это предусмотрено учредительными документами или иными локальными нормативными актами организации. ГК трудовые отношения не регулирует, а представитель, действующий на основании доверенности, органом управления организации не является. Так что, если толковать данную норму буквально...

[Lbp]

Я ведь к чему допытываюсь, зачем такая фигня (pardon) нужна...

За мои много-много лет практики ни разу не создавалась ситуация, когда надо было бы что-то подобное...

Может, лучше всю ситуацию обсудить?

[Vitalik]

Feanor

т.е. нельзя, я правильно понял?



Lbp
млин...слушай....нету ситации, теория...
но хошь конкретную ситуацию, то пжста...
ищем работников в какой-то местности, связываемся с кадровым...даем им доверку, чтоб с понравившимися нам работниками заключали договоры.
дата, когда работник приступит, например, через 1 мес.

ну и как?
реально?

[Feanor]

т.е. нельзя, я правильно понял?

Можно, но только если выдача такой доверенности будет предусмотрена локальным нормативным актом организации.

[SVR]

Vitalik - вот и я о том же. Нет НПА - так что
Feanor - .
Соответственно порядок выдачи подобной доверенности можно определить только ЛНА организации или прописать в Уставе, где нить в разделе "полномочия единоличного исполнительного органа".

[Ауттори Рипорт]

Vitalik

2. возможно ли выдача простым физиком доверки на другое лицо на подписани/заключение трудового договора с ним?

ты еще доверку на кого-нить выпиши чтоб тебя женили.


ПэЭС
так когда тематические расслыки через твою рассылку пойдут? ждемс же

[Narc]

Доверенность на прием на работу, выданная "левому" юрику/физику, совершенно законна.
Коллеги, ст. 20 ТК говорит о порядке передачи полномочий одного лица другому, верно? Этот порядок предусмотрен ГК РФ. Локальных актов в данном случае не надо, и уж тем более нет никакой необходимости вносить это в Устав. Доверки, подписаной ГД и заверенной печатью организации, достаточно вполне.
В противном случае, как принимать на работу в Филиале? Позвольте Вам напомнить, что "Руководители представительств и филиалов назначаются юридическим лицом и действуют на основании его доверенности". И не надо говорить, что в данном случае играет хоть какую-то роль положение о филиале - если полномочия на заключение ТД нет в доверке, то принимать на работу может только головная организация.
А коли действующим законодательством предусмотрена выдача доверенности на заключение ТД, следовательно, эта доверенность может быть выдана любому лицу.

[Feanor]

Narc,
возможно с точки зрения практики вы и правы, но если толковать статью 20 ТК РФ буквально, то получается, что полномочие руководителя филиала оформлять трудовые отношения с работниками действительно должно быть указано либо в уставе, либо в положении о филиале.

А коли действующим законодательством предусмотрена выдача доверенности на заключение ТД

В том-то и дело, что действующим законодательством это не предусмотрено. В соответствии со статьей 2 ГК РФ гражданское законодательство не применяется к отношениям, основанным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой (в трудовых отношениях - подчинение работника правилам внутреннего трудового распорядка).

[Narc]

Feanor, как раз при буквальном толковании ст.20 и получается, что передача правомочий происходит в порядке, установленном законами и т.д., а передача прав в соответствии с законом - доверенность. ГК не подлежит применению к трудовым отношениям ИМХО, а вот к передаче части полномочий даже в части трудового права - вполне.
К тому же даже Ваше толкование не исключает выдачу доверенности левому юрику/физику (нет подчинения) ; кроме того, исходя из Вашего толкования (с которым, повторюсь, я в корне не согласен) доверенность, как инструмент, чуждый трудовому праву, не нужна - достаточно локального нормативного акта (приказа).

P.S. А вот с подписью Вашей солидарен

[phantom1970]

Feanor
а пРАВИЛА ВНУТРЕННЕГО РАСПОРЯДКА являются "стороной"?! Больно кудряво.

Товарищи, внимательно читайте ч. 3 ст. 20! Физик (поверенный) должен быть уполномочен в порядке, установленном фактически любыми актами. Далее. Насколько я помню, трудовое зак-во вообще не регламентирует порядок такого представительства, о котором идет спор. Поэтому (поскольку представительство - понятие в первую очередь не из области трудового, а из области гражданского права), регулируется данный вопрос ГК РФ (хотя бы по аналогии, хотя это и смешно). Известно, что представительство может существовать в силу а) нормативного или др. акта, б) в силу доверенности. Поэтому - если есть приказ или строка в Уставе, положении и т. п. - доверенности не надо. И наоборот - есть доверенность - не надо никаких дополнительных актов.
Narc
Вероятно, соглашусь с тем, что доверенность, как инструмент - чужда трудовому праву. Однако не забывайте, что представительство трудовым отношениям - отнюдь не чуждо. А какова будет форма подтверждения полномочий - вопрос второй.

Кстати, всем известна практика получения зарплаты по доверенности. Но ведь зарплата - понятие сугубо из сферы трудовых отношений, и причем определенно-личное!

[Feanor]

а пРАВИЛА ВНУТРЕННЕГО РАСПОРЯДКА являются "стороной"?!

А вы сами как думаете?

Сообщение отредактировал Feanor: 04 March 2004 - 17:27

[phantom1970]

Feanor
Ну явно не так, как написано

[SVR]

хотя бы по аналогии, хотя это и смешно

Вот в этом с вами согласен.

понятие сугубо из сферы трудовых отношений, и причем определенно-личное

А вот здесь вы не совсем правы. З/п, пока она не заработана, да. А вот после того как она уже лежит в кассе и представляет собой фактически долг предприятия перед работником, с этого момента она перестает быть в чистом виде вопросом трудового права.
Она превращается в денежное обязательства одного лица перед другим и основания возникновения их в данном случае второстепенны.

[Vitalik]

Feanor
маладца!
правильно зацепил..
в локальном акте прописать полномочия...
тут не спорю..
но в локальном мы прописывает только для работников орг-ции...
а здесь посторонний..



Ауттори Рипорт
на поворотах потише...
насчет рассылок...думаю....одному не просто...
форма, сод-е, много вопросов...
но будут, решил...

Narc
вот эту т.з. я и ждал на самом деле...
но я с ней не согласен.....когда вопрос касается сторонней орг-ции...
почему? аргумент выложу чуть позже...
обсудим-с заодно.

phantom1970
неплохо.

можем ли мы назвать документ доверка в отношении не-работника, а по сути приказ?
точнее можно ли издать типа локальный акт в отношении не-работника?
а доверку мона?
также понравился заход на п.3 ст.2 ГК РФ.
мона и обсуждить...властные отношения...

[Feanor]

точнее можно ли издать типа локальный акт в отношении не-работника?
а доверку мона?

Лна работодателя в данном случае регулирует порядок приема на работу в данной организации, думаю правомерно будет прописать в нем возможность выдачи доверенности (приказа, назовите как хотите) третьему лицу.

[Vitalik]

Feanor
в этом случае, полномочие будет основано на доверке или на лна?