Сообщений в теме: 28

[I-Ra]

Уважаемые коллеги,
в своей профессиональной жизни от этой темы далека, поэтому прошу о методической помощи и идеях, советах - в каком направлении думать и копать.

Группу людей, собравшихся в кафе, администратор зала попросил покинуть помещение.
Обоснование - выглядите непристойно и занимаетесь неприличным делом (сбор денег для больного ребенка).
Люди - городская интеллигенция в возрасте от 25 и выше, гуманитарная и техническая (это чтобы не было сомнений, что не экстремисты).
Вопрос встречи и ее повода с администрацией кафе был предварительно согласован.
Что де-юре усматривается в действиях администрации? Как это может быть в принципе квалифицировано?
Буду признательна за любые идеи.

[ВладимирD]

I-Ra
Если из группы никто ничего не заказывал, то требование правомерно. Владелец магазина вправе использовать его помещение по своему усмотрению, за исключением случаев предусмотренных законом. Ст. 426 ГК запрещает отказывать в заключении публичного договора. Но поскольку договор, вроде бы, никто заключить не пытался, то и применять эту статью, по всей видимости, нельзя.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 02 June 2009 - 16:04

[Сатир]

I-Ra

выглядите непристойно

Люди - городская интеллигенция

И как это сочетается?

(сбор денег для больного ребенка).

Если других (более близких к заказу еды и напитков) целей посещения кафе не было, то администратор прав.

[I-Ra]

Заказали. Пили чай, кофе, соки. Есть фотографии, это подтверждающие.
Нюанс. Администрация кафе ЗНАЛА и заранее ДАЛА согласие (устное) на встречу у себя в кафе в это время группы людей для сбора средств на лечение ребенка. Эта встреча по такому поводу в этом месте не была первой.
Администратор зала (то ли по своей инициативе, то ли по указанию руководства) решил, что сбор средств на лечение - дело непристойное. И выгнал всю группу на улицу.


Добавлено немного позже:

I-Ra

выглядите непристойно

Люди - городская интеллигенция

И как это сочетается?

(сбор денег для больного ребенка).

Если других (более близких к заказу еды и напитков) целей посещения кафе не было, то администратор прав.

Я не поняла Ваших вопросов. Что с чем сочетается?

[login123]

А в чем заключался сбор средств? Подходили к посетителям и просили деньги?

[ВладимирD]

I-Ra

Заказали. Пили чай, кофе, соки. Есть фотографии, это подтверждающие.

Тогда нарушение ст. 426 ГК. Правда последствий особо никаких. Ну моралка в размере 3-5 тыр на человека и все.

[I-Ra]

А в чем заключался сбор средств? Подходили к посетителям и просили деньги?

Неет :-)) тут было бы ясно.
Мы заранее договариваемся, и собираемся в какое-то время (в промежуток с __ до ___) в определенном месте где-то раз в месяц, чтобы принести свои сторублей (с) на лечение детей. То есть к посетителям другим не пристаем :-).
Поверьте на слово - никакого "непристойного" поведения там не было. Сидит компания за столом, пьет чай, кофе, соки, заказывает пирожные, общается. Люди приходят, уходят, и все это около двух часов продолжается.
Администрации заранее объяснили формат встречи, зачем, почему, встреча была не первая, ранее никаких возражений не было.


Добавлено немного позже:

Тогда нарушение ст. 426 ГК. Правда последствий особо никаких. Ну моралка в размере 3-5 тыр на человека и все.

Спасибо. А вне суда, насчет кому куда на нарушение чего можно было бы пожаловаться? Управление общепита какое-нибудь (речь о Мск)? Потребительских рынков? Если я говорю ерунду, не орите на меня, пожалуйста. У меня совсем другая специализация в праве :-)

[ВладимирD]

I-Ra

Спасибо. А вне суда, насчет кому куда на нарушение чего можно было бы пожаловаться? Управление общепита какое-нибудь (речь о Мск)? Потребительских рынков? Если я говорю ерунду, не орите на меня, пожалуйста. У меня совсем другая специализация в праве :-)

Ё-маё, да хто ж на Вас орал-то? Не иначе как Вы в корпоративке наполучали...
А перечень организаций, куда можно стукануть, есть тут: http://forum.yurclub...howtopic=118520

[I-Ra]

А перечень организаций, куда можно стукануть, есть тут

Ой спасибо хорошо положите на комод!!!

А насчет орать - так водится за жителями этого нашего сказочного королевства такое дело. Увы. Бывает, "орут" по делу (хотя мне самой это странно - самоутверждаться за счет того, что ты знаешь, а другой нет), а иногда - просто по принципу "каждый суслик - агроном".
Спасибо еще раз, пойду матчасть учить

[Сатир]

I-Ra

Я не поняла Ваших вопросов. Что с чем сочетается?

Вот как обычно - в первом сообщении одно, а на потом выясняется совсем другое. То непристойное поведение интеллигенции (это я и спрашивал, как сочетается), выразившееся в сборе денег, то "пили чай, кофе, соки" (т.е. всё же ЗоЗПП). Написали бы сразу, как всё на самом деле было, получили бы и ответ сразу. Очередное подтверждение того, что грамотно сформулированный вопрос - это уже половина ответа.

[I-Ra]

Я не несу ответственности за восприятие Вами моего текста.

[Дилер М]

Версия происшедшего. Домысел.
Группа граждан, скажем три человека, приходят в кафе, заказывают по чашечке кофе (сок и т.п.), общаются.
И так "в промежуток с ____ по ______."
В это промежуток времени к указанным гражданам приходят/подходят еще N граждан с целью передачи 100р (от каждого) на благотворительные цели.
Администрация заведения обращается к организаторам акции с требованием прекратить использовать кафе не по назначению.
Ну а дальше все как обычно - сколько докажешь, столько получишь...

[libertadores]

I-Ra
Тут проблема в том, что мы не знаем или знаем только с Ваших слов (что недостаточно) КАК эти люди себя вели.
Возможно, они слишком громко обсуждали эту тему, кричали, хамили другим посетителям, пытались к кому-то пристать для сбора дополнительных средств.
Поверьте, сейчас во-первых время и так не слишком радостное, и во-вторых тема про сбор денег для больного ребенка слышима всеми чуть ли не ежечасно и на улице, и на телевидении, и на радио, да и в инете постоянно натыкаешься...
"Подайте нашему больному ребенку, у него насморк первой степени, лечится только в клинике насморка в Германии, а то нам на новый Мерседес не хватает" - уже набило оскомину, если честно.

И если собравшаяся рядом большая группа людей начинает во весь голос обсуждать, сколько им еще денег надо собрать, да еще с медицинскими подробностями - на улице я пройду мимо. А вот в кафе, куда люди ходят, извините, отдохнуть - я обращусь к администратору и попрошу другой столик.
Если же эта группа достает всех остальных посетителей - видимо, ей действительно лучше покинуть кафе и собраться где-то дома.

[I-Ra]

ПИШУ КАПСЛОКОМ СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ТЕХ, КТО ЧИТАЕТ ПО ДИАГОНАЛИ:

С АДМИНИСТРАЦИЕЙ КАФЕ ПРЕДВАРИТЕЛЬНО!!!! ЦЕЛЬ ВСТРЕЧИ ЭТОЙ ГРУППЫ ЛЮДЕЙ В ПОМЕЩЕНИИ КАФЕ БЫЛА СОГЛАСОВАНА!

ЭТА ВСТРЕЧА БЫЛА НЕ ПЕРВОЙ В ЭТОМ МЕСТЕ С ЭТОЙ ЦЕЛЬЮ.

Есть еще вопросы по этой части?

[Дилер М]

Есть
Форма согласования? Письменно, устно?
Если устно - есть ли свидетели с Вашей стороны?
Со стороны администрации при заключении соглашения действовало надлежаще уполномоченное лицо, есть подтверждение его полномочий?

[Velok]

"Подайте нашему больному ребенку, у него насморк первой степени, лечится только в клинике насморка в Германии, а то нам на новый Мерседес не хватает" - уже набило оскомину, если честно.

Причем тут насморк. Люди просят на лечение серьезных заболеваний. Надоело - давайте установим социализм и богатства страны будут идти не на виллы и футбольные команды для избранных, а на решение серьезных проблем рядовых граждан. Вот такие две альтернативы.

[I-Ra]

Если устно - есть ли свидетели с Вашей стороны?

Есть.
Скажите мне, пожалуйста, чтобы коллективно разгадывать кроссворд или играть какой-то группой в настольную игру в кафе - мне нужно предварительно получить разрешение от администрации? А если ей, администрации, эта игра настольная не понравится - они на этом основании могут компанию выставить вон?
Если да, то - дайте, пожалуйста, ссылки на нормативные акты.

[libertadores]

I-Ra
Кафе предназначено для поедания пищи, слушания музыки, пития пива, неспешных бесед о делах и о быте, для отдыха, короче.
Кафе не предназначено: для игр в футбол, для собирания денег, для парковки автомобилей, для разворачивания телескопических антенн и пр.
Иначе в каждом кафе стояло бы по лже-нищему с их любимой песней "помогите, кто чем может".
Кстати, Вы игнорировали мои вопросы относительно поведения данной группы людей.

Velok
Люди просят на все, на что им в голову взбредет. Некоторые просят денег не потому, что своих нет, а потому что свои жалко. И когда Вы выкроите из своего скудного бюджета рублей 500 на помощь, приедут за ними на такси, которое Вы еще и оплатите.
Про мошенников разных калибров, создающих сайты с лже-больными, слезными историями и несуществующими болезнями, я вообще молчу.
Их просто несть числа Хотя "остеохандроз грыжи пупка", увиденный на одном из таких сайтов, повеселил

[Жэка]

libertadores

Кстати, Вы игнорировали мои вопросы относительно поведения данной группы людей.

Вы невнимательны

I-Ra[/b] ]То есть к посетителям другим не пристаем :-).
Поверьте на слово - никакого "непристойного" поведения там не было. Сидит компания за столом, пьет чай, кофе, соки, заказывает пирожные, общается. Люди приходят, уходят, и все это около двух часов продолжается.

[Carolus]

I-Ra
Кафе какое? Можно в личку.

Постоянно в Питере занимаемся этим делом - встречами в кафе с народом по куда более незначительным поводам. Именно в таком формате: за столик, и часа на два-три-четыре в ожидании приходящего и уходящего народа. Безо всяких согласований. Используются, в основном, "Чайные ложки" и Макдаки, иногда "Идеальная чашка". Вопросов пока не было, в этих заведениях на пару часов зависать вполне допустимо, а остальное персонал не волнует.

[I-Ra]

Кафе какое?

Это в Москве. В Петербурге я тоже (пока) с таким не сталкивалась, но уверена, что дело не в городе, а в конкретных людях. Собирались и в Питере, в "Маракеше", все было ок.

После этого инцидента, поскольку человек, занимающийся этим делом по сбору средств и всего остального для детей - онкологических больных, это человек уровня doctor_liza, то несколько крупных кафе уже предложило свои помещения для встреч в качестве альтернативы.

Меня удивило как поведение администрации кафе, так и реакция здесь.
С моей стороны НЕ БЫЛО запроса на обсуждение участниками форума этичности-неэтичности деятельности, которой данная группа людей занимается. Меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, что каждый думает по поводу "разводок" и прочих спекуляций на теме детского здоровья и помощи, с этим связанной.

Меня интересовала и интересует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО правовая сторона сложившейся ситуации. Поэтому что ВЫ ЛИЧНО ДУМАЕТЕ по поводу - надо это делать, не надо, сколько в этой сфере мошенников - оставьте, пожалуйста, при себе. Вы имеете право думать так, но к правовой квалификации это не имеет никакого отношения.
Спасибо.

[Carolus]

I-Ra

После этого инцидента, поскольку человек, занимающийся этим делом по сбору средств и всего остального для детей - онкологических больных, это человек уровня doctor_liza, то несколько крупных кафе уже предложило свои помещения для встреч в качестве альтернативы.

Тогда лучше всего "отомстить" (а Вы ведь этого хотите?) тому кафе через СМИ. Через районные СМИ, через Интернет-СМИ, потом могут и прочие СМИ растиражировать.

А фактически как дело было: они попросили выйти или они потребовали с угрозой вышвыривания силой? Или были ли их мотивы вызваны отношением других посетителей (не важно, правы ли посетители)?

Меня интересовала и интересует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО правовая сторона сложившейся ситуации.

Если Вы юрист, то Вам должно быть сразу всё понятно. Никакого права это делать у администрации не было. Вы могли проигнорировать и продолжить беседу. Лучше всего при этом ещё ждать или неторопливо кушать заказ (впоследствии можно обвинить охрану в хищении у Вас заказа или даже в мошенничестве в составе группы лиц с целью завладения денежными средствами, потраченными на заказ; а можно не обвинять, а разъяснить охране перспективу заявы в ОБЭП).

При неподчинении охрана может вышвырнуть силой. Это незаконно, но возможно. Их респектабельного заведения прилично выглядевшую компанию вряд ли выгнали бы. Но всё зависит от наглости охраны, есть отморозки, которые не почураются клиентов распугать. При сопротивлении можно в бубен хорошо получить, а затем в милицию попасть по наводке охранников. Далее зависит от милиции - там могут и побить, и статью пришить. У нас в Питере был случай, когда покупателя в магазине сначала обыскали силой, а потом (видимо, чтобы жаловаться не пошёл) в милицию забрали якобы за разжигание межнациональной розни (вообще, мелкое хулиганство стандартнее). Продержали 48 часов в обезьяннике и потом мировой судья дал те же 2 суток административного ареста, после чего отпустили из зала суда. Теперь покупатель жалуется, не знаю, что он сумеет нажаловаться

А ещё лучше в следующий раз брать в собой адвоката. Адвокаты - удивительный народ. Произволонепробиваемые. Адвоката можно побить - а их не бьют. Адвоката можно послать подальше - а их не шлют. Адвоката можно в кутузку наравне с прочими смертными засадить - а их не засаживают. До сих пор феномен понять не могу.

Сообщение отредактировал Carolus: 05 June 2009 - 14:26

[ВладимирD]

Carolus

А ещё лучше в следующий раз брать в собой адвоката. Адвокаты - удивительный народ. Произволонепробиваемые. Адвоката можно побить - а их не бьют. Адвоката можно послать подальше - а их не шлют. Адвоката можно в кутузку наравне с прочими смертными засадить - а их не засаживают. До сих пор феномен понять не могу.

Ды ладно... Как бьют и засаживают не видел, но как посылают очень далеко наблюдал-с...

[I-Ra]

Если Вы юрист, то Вам должно быть сразу всё понятно

Спасибо за содержательный ответ. Да, я юрист, только у меня совершенно другая специализация, ооочень далекая от потребительской сферы, поэтому я а) обратилась сюда, здесь, в эту ветку; б) с самого начала объяснила, что я мало что понимаю в этой специфике. Я юрист, но я не готова брать на себя соц.обязательство знать в праве все

Думаю, что даже моего некрупного юридического женского мозга, тем не менее, было бы достаточно (хотя бы минимально), чтобы вступить в какой-то внятный формальный диалог с администрацией кафе. К сожалению, я не присутствовала лично и непосредственно в этот момент в кафе.

"Разборками" с кафе через СМИ занимаются другие люди.

[Carolus]

I-Ra

Я юрист, но я не готова брать на себя соц.обязательство знать в праве все

Зря. Знать всё невозможно, но знать многое и не ограничиваться рамками одной сферы права необходимо. Идите в консалтинг - там или научителсь ориентироваться во всех сферах права, в т.ч. незнакомых, или погибните как юрист.

Сообщение отредактировал Carolus: 05 June 2009 - 15:13