Сообщений в теме: 32

[KBaC]

Хёнэ Гетц двигается в левой полосе по дороге с двусторонним движением (по две полосы в каждом направлении) со включенным левым указателем поворота. Доезжает до прерывистой. Начинает разворот. В тот момент когда Гетц уже стоит поперек дороги в левый угол заднего бампера врезается мотоциклист, следовавший в попутном направлении, в том же левом ряду. Не сильно (на бампере царапина и вмятина), но теряет равновесие и падает. Получает травмы. Ушибы, перелом руки.

Вопрос в сабже, схему прилагаю. Красный крестик на схеме - место столкновения.

Прикрепленные изображения

• 

[Bold]

Ну, судя по схеме.. мягко говоря - вызывает сомнения, что гетц разворачивался из левой полосы.

[Torr]

Bold

Ну, судя по схеме.. мягко говоря - вызывает сомнения, что гетц разворачивался из левой полосы.

Почему? По моему как раз из левой.
KBaC

кто виноват?

Имхо, мотоциклист.

Сообщение отредактировал Torr: 29 September 2009 - 15:29

[Bold]

Почему? По моему как раз из левой.

Ну если у гетца радиус разворота не более 3х метров - я тогда соглашусь.

[Torr]

Ну если у гетца радиус разворота не более 3х метров - я тогда соглашусь.

Я че та не догоняю а почему именно 3 метра? У а вообще, интернет говорит что пять.

[Бастет]

KBaC
Первоначальные объяснения водилы гетца и мотоциклиста выложите
А схему, которую Вы выложили, нарисована гаишниками?

Добавлено немного позже:
Torr

У а вообще, интернет говорит что пять.

в том то и дело, если 5 метров, то он с левойврядли смог бы развернуться

[Bold]

Я че та не догоняю  а почему именно 3 метра?

Ну это так навскидку... исходя из схемы.

а вообще, интернет говорит что пять.

Ну тогда шоб вписаться в разворот вплотную к бордюру, то при начале маневра гетц должен находится от сплошной мин. сантиметров на 80... и на схеме находился бы практически поперек прерывистой.

[Torr]

А схему, которую Вы выложили, нарисована гаишниками?

Мне вот тоже интересно. Я конечно схем рисованных гаишнегами не много видел, но как то у них там всё по другому.
ЮрОльга

в том то и дело, если 5 метров, то он с левойврядли смог бы развернуться

А, это в плане того, что ширина встречного напрвления 2,6 м? Мдя... чета я запутался... пойду пообедаю...

[Тип]

Bold
Torr
ЮрОльга
В том-то и дело, что по схеме Гетц развернулся именно из крайней левой полосы.

Из схемы следует, что ширина проезжей части, предназначенной для движения во встречном направлении составляет 7,6 м, а расстояние от правого переднего колеса Гетца до края проезжей части - 2,8 м.

Соответственно радиус разворота Гетца составил 4,8 м, что вполне правдоподобно.

Итого, при развороте Гетц занял крайнее левое положение на проезжей части, предназначенной для движения в попутном направлении, из чего следует, что ДТП произошло по вине мотоциклиста, нарушившего п.9.10 ПДД.

ЗЫ
Если бы мотоциклист ехал не по осевой, а по середине левого ряда, и смотрел на дорогу, то ДТП не произошло бы.

ЗЗЫ
В Гетце, наверна, женщина за рулем была, стала разворачиваться и затупила - потратила на маневр боьше времени, чем рассчитывал мотоциклист, который подумал, что щас она свалит на встречку, освободит ему ряд и он проскочит.

Добавлено немного позже:
Torr

А, это в плане того, что ширина встречного напрвления 2,6 м

Цифры на схеме, канешна, хреновастенько видны, но на дороге шириной 2,6 метра 2 ряда машин никак не уместить.

Добавлено немного позже:
Моя версия схемы (замеры ширины на встречке):
7,6 м, 7,1 м, 3,5 м, 2,8 м

Иные версии?

[Torr]

Тип
Вполне логично, согласен.

Цифры на схеме, канешна, хреновастенько видны, но на дороге шириной 2,6 метра 2 ряда машин никак не уместить

Нда, ступил

ЗЫ.Тем более, тогда непонятно почему возник то вопрос "кто виноват"?

[Bold]

Тип

Соответственно радиус разворота Гетца составил 4,8 м, что вполне правдоподобно.

Вы диаметр и радиус не путаете?
Если нет, то при радиусе 4,8, первоначальное положение переднего правого колеса должно бы быть 2,6м от осевой (при ширине гетца 1660мм - метр между осевой и авто) - и тогда б авто развернулся бы впритирку к бордюру... А на схеме - далеко не впритирку. Если взять за основу радиус разворота 4,8, то маневр начинался, навскидку, когда авто находился метрах в трех от осевой...

Добавлено немного позже:

при радиусе 4,8, первоначальное положение переднего правого колеса должно бы быть 2,6м от осевой (при ширине гетца 1660мм - метр между осевой и авто)

ошибся - первоначальное положение колеса 2м от осевой.

[Тип]

Bold

тогда б авто развернулся бы впритирку к бордюру... А на схеме - далеко не впритирку.

А не до фига ли для Гетца семи с половиной метров для разворота, не считая ряда, расположенного на полосе попутного направления?

В цифрах мне сложно, но я знаю, что на дороге, изображенной на схеме, 124-й мерин при развороте занимает положение точь-в-точь как Гетц на схеме, т.е. ни фига не впритирку к поребрику, а я не верю, что радиус разворота у такой крохотульки, как Гетц, больше.

В любом случае, если мотоциклист будет настаивать, что Гетц, разворачиваясь из крайнего левого ряда, технически не мог занять окончательное положение, указанное на схеме, будет назначена экспертиза, которая и подтвердит мою правоту. (или опровергнет )

при начале маневра гетц должен находится от сплошной мин. сантиметров на 80... и на схеме находился бы практически поперек прерывистой.

Это при ширине проезжей части (двухполосной) в 6,7 м?

Ширина Гетца, наверна, метра полтора, а ширина крайнего левого ряда 2-полосной проезжей части 3,35 м (6,7 / 2), итого 0,8 м (хотя я и считаю, что было гораздо меньше) роли не играют, Гетц в любом случае находился в своем, т.е. крайнем левом, ряду, разворачивался по правилам, мотоциклист виноват.

Имхо мотоциклист по-любому виноват, т.к. каждый должен ехать в своем ряду, а учитывая что мотоциклист не успел оттормозицца либо объехать уже почти развернувшийся Гетц справа, сдается мне, что в момент начала выполнения Гетцем маневра, мотик был позади него машины на 3 минимум, летел под соточку по осевой линии (ну может не совсем по осевой, а в 5-10 см от разметки), и увидеть его из Гетца было нереально.
Странно, конечно, что водитель Гетца его не услышала, но женщина есть женщина: "я еду по правилам, остальное меня не волнует..."

Сообщение отредактировал Тип: 29 September 2009 - 17:37

[KBaC]

Значит по пунктам:

Ну, судя по схеме.. мягко говоря - вызывает сомнения, что гетц разворачивался из левой полосы.

У меня тоже, причем с первого взгляда на схему. Но ИДПС, который составлял схему говорит, что гетца мотоцикл слегка довернул.

Первоначальные объяснения водилы гетца и мотоциклиста выложите
А схему, которую Вы выложили, нарисована гаишниками?

Объяснений нет (пока нет)
Схему рисовал ИДПС, прибывший на место.

Я конечно схем рисованных гаишнегами не много видел, но как то у них там всё по другому.

Вот и я впервые видел такую подробную схему формата А3 на миллиметровке.

Моя версия схемы (замеры ширины на встречке):
7,6 м, 7,1 м, 3,5 м, 2,8 м
Иные версии?

Нет иных. Все правильно.

ЗЫ.Тем более, тогда непонятно почему возник то вопрос "кто виноват"?

Вот отсюда начинается самое интересное. Дознаватель в ГИБДД считает что виновна (Тип прав за рулем была девушка и прав что делала все очень медленно (она думает что аккуратно )) водитель Гетца. Ждет заключение СМЭ и направляет материалы для возбуждения УД, так как скорее всего перелом будет признан тяжким вредом здоровью.

[Torr]

KBaC

Дознаватель в ГИБДД считает что виновна

А какой пункт ПДД он ей вменяет?

[Bold]

Тип

А не до фига ли для Гетца семи с половиной метров для разворота, не считая ряда, расположенного на полосе попутного направления?

7,6м+1,6м(ширина авто) = 9,2м, получаем радиус разворота = 4,6 метра, это если впритирку к бордюру. Но как сказали выше, радиус разворота у гетца 5м. Получаем, что даже для разворота впритирку все равно как-то маловато.

но я знаю, что на дороге, изображенной на схеме, 124-й мерин при развороте занимает положение точь-в-точь как Гетц на схеме,

неправда. Даже смарт так бы не стоял после разворота из крайнего левого положения.
KBaC

Но ИДПС, который составлял схему говорит, что гетца мотоцикл слегка довернул.

А ИДПС откуда знает? Да и если и так - там походу не слегка.. А вообще, даже если был маневр из крайнего левого положения, п.8.1 - маневр должен быть безопасен и не создавать помех другим участникам движения.

[Тип]

KBaC
Удар был в какую часть бампера - в боковую или в заднюю? Наверное, в боковую?

Вот отсюда начинается самое интересное.

Начинается поиск свидетелей, которые видели, что:

в момент начала выполнения Гетцем маневра, мотик был позади него машины на 3 минимум, летел под соточку по осевой линии (а то и по встречке), и увидеть его из Гетца было нереально.

Одним из основных вопросов будет, что считать крайним левым положением, т.е. заняла ли она его заблаговременно перед началом маневра? Т.к. если заняла, то типа и в зеркало смотреть нафиг не надо.
Три варианта:
1. Когда ты просто едешь в крайнем левом ряду в соответствии с дорожной разметкой.
2. Когда ты едешь в крайнем левом ряду в соответствии с дорожной разметкой и расстояние до разметки 1.3 слева от тебя не позволяет втиснуться туда без выезда на встречку еще одному автомобилю.
3. Когда ты едешь в крайнем левом ряду в соответствии с дорожной разметкой и расстояние до разметки 1.3 слева от тебя не позволяет втиснуться туда без выезда на встречку мотоциклу или велосипеду.

Что-то подсказывает мне, что гаишник настаивает на 3-ем варианте, тогда как по ПДД (с учетом всяких гостов о дорогах и разметке) канает 1-й вариант и с натяжкой 2-й.

[Тип]

Bold

неправда. Даже смарт так бы не стоял после разворота из крайнего левого положения.

Вы правы. Примеряя ситуевину на себя, мне почему-то представился разворот при наличии разделительной полосы, вот меня и проглючило.

А вообще, даже если был маневр из крайнего левого положения, п.8.1 - маневр должен быть безопасен и не создавать помех другим участникам движения.

С этой точки зрения, получается, гаишник прав.
Но давайте рассмотрим правдоподобную ситуацию: в момент начала маневра она останавливается для разворота, смотрит во все зеркала, видит в своем ряду позади себя несколько машин, слева не видит никого (т.к. мотик либо еще слишком далеко, либо он в этот момент вообще еще не появился слева от нее, например, в другом ряду едет или с перкретска поворачивает), убедилась в отсутствии помех, начинает разворот и тут в нее врезается мотик (либо слишком быстро ехал, либо только что перестроился, либо выехал с перекрестка). Получается у нее отсутствие вины или нет?

Слишком до фига всего устанавливать надо: расстояние от Гетца до осевой в момент начала маневра, откуда взялся мотик - перестраивался или нет, ехал ли по встречке, какая скорость и др.

Так что все зависит от заключения экспертизы, показаний свидетелей, а также от грамотности и настроения судьи.

ЗЫ
На самом деле, скорее всего, как и в большинстве ДТП, обоюдка - он ехал по разметке и превышал, а она его не видела.

Сообщение отредактировал Тип: 29 September 2009 - 19:15

[KBaC]

Torr

А какой пункт ПДД он ей вменяет?

уже сказали за меня
Bold

маневр должен быть безопасен и не создавать помех другим участникам движения

Bold

А ИДПС откуда знает? Да и если и так - там походу не слегка..

не знаю откуда он это знает. Завтра поеду на завод (там площадь позволяет) ставить эксперимент. О результатах отпишусь. Гетца, правда нет, но машин в конторе хватает - подбираю с 5-метровым радиусом разворота.
Тип

Удар был в какую часть бампера - в боковую или в заднюю? Наверное, в боковую?

В боковую.

Начинается поиск свидетелей, которые видели, что:

идет уже 2 недели - нет свидетелей. В близлежащих конторах висят объявы - без толку пока.
Про три варианта не понял.
Если есть полосы, обозначенные разметкой нужно двигаться строго по обозначенным полосам (9.7) плюс не забываем про боковой интервал (9.10).

[Тип]

KBaC

Про три варианта не понял.
Если есть полосы, обозначенные разметкой нужно двигаться строго по обозначенным полосам

Ну едешь ты, к примеру, по обозначенным полосам строго по середине крайнего левого ряда, твоя ширина 1,5 м, ширина полосы 3,5 м, итого у тебя с каждой стороны по 1 м, ты собираешься совершить разворот.
Занял ли ты при этом крайнее левое положение на проезжей части, если слева от тебя дырка 0,75, в которую 2 мотоцикла могут уместиться?
А если ты, не нарушая разметки, разделяющей потоки попутных направлений, едешь в крайнем левом ряду, прижимаясь к линии разметки справа от тебя, в связи с чем слева от тебя 2-метровая дырка, в которую еще одна машина сможет влезть (при боковой интервал в таком случае иногда и не докажешь, кто именно его нарушил).
Судя по разметке, ты в крайнем левом ряду, но занял ли ты крайнее левое положение?
Фишка в том, что при выполнении маневра ты должен занимать крайнее положение как раз для того, чтобы у тебя не было возможности своим маневром создать помеху тем, кто движется сзади. А тут получилось, вроде ты и занял крайнее левое положение, начал поворачивать, а у тебя слева кто-то есть и мало того, что он там есть, так он еще, сцуко, прямо едет.

Сообщение отредактировал Тип: 29 September 2009 - 20:04

[KBaC]

Тип
Теперь понятно, чего туплю к вечеру.

Гетц для замеров будет только после завтра, а пока проделал бумажные расчеты и вот какие результаты (неутешительные для девушки).
Исходим из того что радиус поворота Гетца - 5 метров.
Радиус поворота - это расстояние от центра внешнего колеса до оси задних колес.



Рисуем масштабный план и масштабную модель и получаем вот это:


А вот ролик как поворачивала машина.

Мне вроде как все ясно. Осталось только проверить экспериментом. Послезавтра. Если найду камеру то будет даже видео.

Сообщение отредактировал KBaC: 01 October 2009 - 17:17

[Бастет]

KBaC

Рисуем масштабный план и масштабную модель и получаем вот это:

прям наглядное пособие для чайников
При такой ситуации, здесь даже больше 8.5 канает, нежели 8.1

Сообщение отредактировал ЮрОльга: 30 September 2009 - 02:25

[Тип]

KBaC

Рисуем масштабный план и масштабную модель и получаем вот это:

А вот ролик как поворачивала машина.

Ай молодца! Респект и бурные аплодисменты.

Добавлено немного позже:

В том-то и дело, что по схеме Гетц развернулся именно из крайней левой полосы.

ДТП произошло по вине мотоциклиста, нарушившего п.9.10 ПДД.

был не прав

[ester]

Щас будет мног букв!

Во-первых не сравнивайте заднеприводный мерс переднеприводный гетц. Вдели как колеса у мерсов и БМВ выворачиваются и еще наклоняются? В переднем приводе такие "чудеса" мешают творить ШРУСы (гранаты). По опыту: вольво 265 (78 г.в.) 5 метров длинной, заднй првод - разворачивалась там, где ВАЗ 2104 за один прием не могла. Тоже самое Опель Рекорд. Теперь ГАЗ-Соболь (это чуть короче Газели) разворачивается там, где ваз 2109 и Хендей Туссан не может. Причем разница существенная, а ширина Соболя больше всех!
Во-вторых, Гетц довернуло от удара полюбому! Вопрос насколько. Зависит понятное дело и от скорости и от веса мотоцикла и мотоциклиста. Если мопед и подросток, то моловероетно что доворот был впринципе.
В-третьих, девушка полюбому разворачивалась не от осевой(крайнее левое положение). Для этого утверждения есть причины:
1. Кто так на практике разворачивается? Водитель становится так в своем ряду, чтобы меньше гарцевать на встречке и чтобы никому на машине не пришло в голову обгонять его слева. Но обычно забывают что бывают еще и мотоциклы на дороге.
2. Мотоциклист более осторожен и внимателен в маневрах - инстинкт самосохранения (если не отморозок). Он сидит выше, видит дальше. Но он мог обгонять всех вдоль осевой, а за грузовиком или еще какой машиной не увидил нашу даму, которая находилась правее, чем положено.
3. Вы сами уже пришли к выводу, что заняв крайнее левое положение перед маневром задний левый угол бампера при нахождении авто перпендикулярно осевой оказался бы на встречке, а место удара почти на осевой.

ИМХО как минимум обоюдка (50х50), как максимум вина за Гетцем. Справедливо было бы виновной признать мадаму, чтобы думала головой больше. А у мотоциклиста заберут права (место удара немного на встречке), байк поколечен и экипировка подрана (в деньгах это серьезно) и рука поболит - ему тоже надо думать головой, летая вдоль осевой.

ЗЫ Сам езжу и на авто и на мото, причем после езды на авто страшно садиться на мото.Вспомните сколько раз неожиданно для вас мотоциклисты возникали справа и слева по борту, а вы их не видели заранее. Езда на мотоцикле много опаснее не из-за того что мотоциклиста не окружает стальная клетка, а потому что они малочисленны и им приходится ездить в мире автовладельцев. Сам за собой управляя авто замечал, что иногда приходится делать резкие маневры (камень, люк, яма), при этом в голове держишь информацию о находящихся вокруг тебя авто. Это информация существенно меняеется намного реже, чем информация об окружающих тебя мото, плюс мотоцикл менее заметен, плюс на мотоцикле не возможно ездить прямолинейно, не меняя ряды, иначе зачем тогда мотоцикл?

Уважаемые АВТОМОБИЛИСТЫ, избегайте резких боковых маневров, чаще думайте о том, что в любой момент времени мотоциклист может оказаться рядом с вами, а вы этого и не заметите. Осознавайте что Ваше малейшее движение рулем или самый безобидный маневр даже на маленькой скорости может быть для кого-то причиной увечий и даже смерти.

Сообщение отредактировал ester: 30 September 2009 - 19:09

[kuropatka]

А мотоциклист что поясняет - в каком направлении собирался двигаться? Если прямо - то могут и Гетц виноватым объявить, даже если мотоциклист по встречке обгонял.

[akorsun]

По моему скромному мнению если мотоциклист ехал на довольно большой скорости, то разворот гетца по такой траектории мог быть легко. Поищите аварию девушки мотоциклистки и фокуса в Питере, где фокус развернуло больше 180 градусов, если я не ошибаюсь. (сам на мото гоняю) Будьте бдительны на дороге!