Сообщений в теме: 40

[outdoorsman]

продолжаю. учитывая то, что написал раньше, ставить вопрос виндикация/неготорный иск неверно. по идее ни того ни другого по ситуации не требуется.

что касается лиц, наделенных правом обращения с вышеуказанным мной исковым - это может быть любое заинтересованное лицо, к которому относится любой собственник квартиры=сособственник общего имущества, или же несколько таких собственников (хоть все).

по поводу балкона. хоть мне и непонятен статус балкона (то ли общее имущество, то ли нет, но формально вроде подпадает под общее имущество),
но все же: если... вдруг ... неожиданно ... окажется, что право собственности на балкон зарегистрировано (по аналогии с подвалами), то ситуация будет такой же. В остальных случаях - у продавца, "оставившего себе балкон" титульное право владения будет отсутствовать, поэтому владельцем его назвать будет нельзя и к нему соответственно можно предъявлять негаторный иск от собственников общего имущества МКД.

[alex max]

outdoorsman

правом обращения с негаторным иском обладает собственник и лица, указанные в 305 ГК. ни к одному из них вы я так понимаю не относитесь. Поэтому способ защиты права выбран неправильно.

А какой правильный по-вашему?
Вы упорно не замечаете вот этого:

Тогда хотя бы скажите что вы думаете по поводу возможности истребования имущества в пользу только истца, когда есть и сотня других долевых собственников, такой иск подлежит удовлетворению?

Виндицируется вещь в пользу истца-собственника, каким образом суд может истребовать помещение в пользу одного лица, если таких же долевых собственников еще пара сотен??


А может, тут самый надлежащий способ защиты права - это сидеть дома и никуда не обращаться?

как только по решению суда запись о праве собственности предпринимателя будет исключена из ЕГРП - собственники квартир смогут пользоваться общим имуществом. И только при условии, что предприниматель, лишенный титула владельца будет продолжать пользоваться

И по какому же иску суд сначала должен исключить запись из реестра?

Добавлено немного позже:

В остальных случаях - у продавца, "оставившего себе балкон" титульное право владения будет отсутствовать, поэтому владельцем его назвать будет нельзя

с чего это нельзя? В чем разница?

ставить вопрос виндикация/неготорный иск неверно

Раскройте же секрет что же верно, не томите

[outdoorsman]

Можно и дальше обсуждать на что больше похож ваш иск: 301 или 304? (типа на кого ребеночек похож - на папу или на маму) ... только все это ни к чему не приведет - имхо здесь вообще третий вариант (ребеночек похож на дядю васю).

Один собственник квартиры подал иск об истребовании литер - части подвала, которые прихватил один предприниматель, а заодно признать недействительной регистрацию его права (до него собственниками были админ-ция, потом еще один...). В иске указывается, что истец просит устранить препятствия в пользовании в порядке ст. 304 ГК РФ, а устранение препятствий заключается как раз в истребовании..

Иск "кривой". чего хочет истец он сам не знает. то ли 304, то ли виндикацию, но заодно уж признайте недействительной запись в реестре...

Вы сами себя загнали в угол, безосновательно ограничив способы защиты.
Не будет здесь негаторного иска, прежде всего потому, что имеет место лишение права владения, а 304 инициируют лица не лишенные права владения, чего в вашей ситуации не наблюдается.

Я бы готовил иск от собственника(ов) ОИ МКД со следующими требованиями:
- признать право собственности на ОИ МКД (точнее на определенную долю);
- обязать регслужбу внести соответствующие изменения в ЕГРП.

как видите - нет ни 301 ни 304. и если по решению суда за собственником квартиры будет признано право собственности на спорное ОИ МКД, но Предприниматель не захочет покинуть подвальное помещение, тогда уже пойдете в суд по 304 ГК.

Сообщение отредактировал outdoorsman: 24 November 2009 - 20:28

[Роман Сергеич]

А российский законодатель не мог додуматься до того, что лифты, подвалы, чердаки - это не принадлежности, а составные части единой вещи - дома, которыми нельзя пользоваться отдельно от него. И квартирой нельзя пользоваться, не пользуясь лифтом.

Да можно пользоваться, почему нет? Собственники, проживающие на первом этаже, лифтом за всю жизнь могут ни разу не воспользоваться, равно как и чердаком.
Все эти чердаки и прочее - это составные вещи дома, но не квартиры, имхо, которая сама является составной частью дома.

Думаю, в данном случае надо использовать истребование путем выселения из занимаемого помещения.
Правда, истребование из незаконного владения помещения,зарегистрированного за ответчиком на праве собственности... Вроде как незаконности владения здесь нет. Без оспаривания права собственности наверное, не обойтись.

Сообщение отредактировал xRomanx: 24 November 2009 - 21:03

[alex max]

outdoorsman

Я бы готовил иск от собственника(ов) ОИ МКД со следующими требованиями:
- признать право собственности на ОИ МКД (точнее на определенную долю);
- обязать регслужбу внести соответствующие изменения в ЕГРП.

Да уж, я ждал от вас чего-то более оригинального..


ПС на общее имущество не может быть признано судом, т.к. оно не является самостоятельным объектом права, производно от ПС на помещение в доме, возникает в силу закона одновременно с ПС на ЖП, не подлежит регистрации в регистрирующем органе.

обязать регслужбу внести соответствующие изменения в ЕГРП.

соответствующие, это какие?
внести в ЕГРП всех собственников ЖП в качестве собственников общего имущества или просить удалить запись из реестра о наличии собственника?

ваш вариант, как минимум не серьезен

Добавлено немного позже:
xRomanx

Вроде как незаконности владения здесь нет. Без оспаривания права собственности наверное, не обойтись.

И какой иск вы предлагаете? Оспаривать по цепочке все сделки с объектом? Или что-то другое?

Незаконность владения устанавливается судом и наличие зарегистрированного права - не является единственным доказательством того, что владение законно

[Роман Сергеич]

И какой иск вы предлагаете? Оспаривать по цепочке все сделки с объектом? Или что-то другое? 

Незаконность владения устанавливается судом и наличие зарегистрированного права - не является единственным доказательством того, что владение законно

Но без оспаривания права собственности в любом случае не обойтись, ведь так? Если эти помещения вообще не самостоятельный объект права, то и право собственности он регистрировать не мог. Порушите право собственности - выступите с иском о признании права общей долевой собственности жильцов.

[alex max]

xRomanx

Если эти помещения вообще не самостоятельный объект права, то и право собственности он регистрировать не мог.

поэтому владение не законно.

Порушите право собственности - выступите с иском о признании права общей долевой собственности жильцов.

выше я уже написал:

ПС на общее имущество не может быть признано судом, т.к. оно не является самостоятельным объектом права, производно от ПС на помещение в доме, возникает в силу закона одновременно с ПС на ЖП, не подлежит регистрации в регистрирующем органе.

Но без оспаривания права собственности в любом случае не обойтись, ведь так?

Вы предлагаете обращаться с отдельным (каким, правда, непонятно) иском, после чего уже заходить со вторым негаторным иском?

[Виндикат Негаторович]

Не вникал в суть темы (много постов) но тут необходимо руководствоватся следующим, если есть право собств. на конкретный объект значит есть право пользоватся и владеть.
Негаторный иск - его результат права на объект остаются....
Виндикационный иск - его результат.....интересней.....

[Роман Сергеич]

Ну, предположим, иск о признании права собственности недействительным, обязании погасить запись в ЕГРП.

Вы предлагаете обращаться с отдельным (каким, правда, непонятно) иском, после чего уже заходить со вторым негаторным иском?

Ну, можно, думаю, соединить требования: признать недействительным право и выселить из занимаемого помещения.

[vello4ka]

а предприниматель, который "прихватил" часть подвала - он сам оформил на неё ПС? Из 1-го сообщения вроде следует, что эта часть ранее была в соб-ти админ-ии. Соотв-но, она и нарушила интересы жильцов... если предприниматель просто выкупил эту чать у предыдущего собственника - то он не будет являться незаконным владельцем. Для начала нужно признать регистрацию ПС недействительной, а уже потом с виндикационным иском обращаться....
или я "условия задачи" неправильно поняла

[outdoorsman]

ПС на общее имущество не может быть признано судом, т.к. оно не является самостоятельным объектом права, производно от ПС на помещение в доме, возникает в силу закона одновременно с ПС на ЖП, не подлежит регистрации в регистрирующем органе.

Уверяю вас, что исковое требование в виде признания права собственности на долю в ОИ МКД хоть и не будет оригинальным, но суду будет понятным (что не скажешь о защищаемом вами, но неуместном в данной ситуации негаторном иске). И при наличии на то оснований иск о признании права собственности будет удовлетворен.

Имхо вы снова загоняете себя в тупик, выдумывая несуществующие ограничения. Что за такой термин "самостоятельные объекты права"? Хм... Куда там более "самостоятельный объект" чем конкретная доля в имуществе...

Ну и дайте мне хоть нормативную ссылочку, ограничивающую право законного владельца защищать в судебном порядке часть принадлежащего ему имущества в виде доли в ОИ МКД!

Млин, и надо же так было извратиться, чтобы существующий запрет на отчуждение доли в ОИ МКД отдельно от квартиры истолковать как запрет законному владельцу квартиры обратиться в суд за признанием права собственности на соответствующую долю в ОИ МКД!

[alex max]

outdoorsman

Имхо вы снова загоняете себя в тупик, выдумывая несуществующие ограничения. Что за такой термин "самостоятельные объекты права"? Хм... Куда там более "самостоятельный объект" чем конкретная доля в имуществе...

ладно, вы предложили свой вариант исковых требований, я вам ответил, почему это является неверным вариантом, далее, в части возможности признания ПС на долю в имуществе, находящемся в ОДС собственников квартир обсуждать не вижу для себя лично необходимости, основания по которым ПС не может быть признано я вам привел (уж, извините, нормы права посмотрите сами..)

Уверяю вас, что исковое требование в виде признания права собственности на долю в ОИ МКД хоть и не будет оригинальным, но суду будет понятным

Насколько я знаю практику СОЮ нашего региона - ни разу не втречал судакта, где бы "понятливый" суд принял бы вашу точку зрения, может у вас есть практика иного судейского мышления... очень интересно было бы взглянуть как же это суд обосновывает возможность признания ПС на долю в ОИ МКЖ.. ??

[outdoorsman]

обязать регслужбу внести соответствующие изменения в ЕГРП.

соответствующие, это какие?
внести в ЕГРП всех собственников ЖП в качестве собственников общего имущества или просить удалить запись из реестра о наличии собственника?
ваш вариант, как минимум не серьезен

ёпрст... остается надеятся, что написанное вами несерьезно

а вообще, суд, признавая за собственником квартиры право собственности на долю в ОИ МКД констатирует факт незаконности владения Предпринимателем ОИ МКД и по просьбе/требованию истца обязывает регслужбу аннулировать в ЕГРП запись о возникновении права собственности Предпринимателя.
Без такой дополнительной просьбы регслужба скорее всего ничего править в реестре не будет.

[alex max]

Подниму темку в надежде услышать еще какие-нибудь мнения

[outdoorsman]

Кстати, попалась на глаза позиция ВАСа в подтверждение моей позиции по теме ветки:

абз. 3 п. 9 Постановления Пленума ВАС РФ от 23.07.2009 N 64
"О некоторых вопросах практики рассмотрения споров о правах собственников помещений на общее имущество здания"
Между тем, если лицо, на имя которого в реестр внесена запись о праве индивидуальной собственности на помещение, относящееся к общему имуществу, владеет таким помещением, лишая других собственников доступа в это помещение, собственники иных помещений в данном здании вправе обратиться в суд с иском об истребовании имущества из чужого незаконного владения (статья 301 ГК РФ), соединив его с требованием о признании права общей долевой собственности. На такие требования распространяется общий срок исковой давности (статья 196 ГК РФ).

Во избежание комментариев "практикующих" юристов уточню, что в таком режиме дело было бы разрешено в АС (если, к примеру, организации были бы собственником квартиры, а ОИ МКД присвоил какой-нить ИП или ООО).
Однако, учитывая, что по данной ситуации речь идет о СОЮ, мне предельно ясно что для СОЮ мнение ВАСи как завывание ветра в трубах )

В тоже время, alex max как-то с неадекватно резким неприятием отнесся к моей позиции (о винидикации и признанию права собственности), так что реанимирую на пользу автора ветку и представляю дополнительный аргумент, подтверждающий, что именно виндикация/признание права собственности, а не негаторный иск в данной ситуации имеют под собой правовые основания.

[alex max]

outdoorsman

представляю дополнительный аргумент, подтверждающий, что именно виндикация/признание права собственности, а не негаторный иск в данной ситуации имеют под собой правовые основания.

Хорошо, ответьте, плиз, тогда на вопросы, без этого дальнейшая дискуссия зайдет в тупик:

1. Какой, по-вашему, объект права должен виндицироваться истцом - собственником квартиры?
2. Собственник ЖП лишен владения каким объектом права?
3. Право собственности на какой объект может признать суд (по-вашему мнению)?