Сообщений в теме: 40

[alex max]

Один собственник квартиры подал иск об истребовании литер - части подвала, которые прихватил один предприниматель, а заодно признать недействительной регистрацию его права (до него собственниками были админ-ция, потом еще один...). В иске указывается, что истец просит устранить препятствия в пользовании в порядке ст. 304 ГК РФ, а устранение препятствий заключается как раз в истребовании..

Что это негаторный или виндикационный иск? Срок ИД от этого зависит

[pivalex]

стесняюсь спросить - а какое основание было для возникновения к предпринимателя права. что скрываетсЯ за столь емким словом - прихватил?

[greeny12]

Один собственник квартиры подал иск об истребовании литер - части подвала, которые прихватил один предприниматель, а заодно признать недействительной регистрацию его права (до него собственниками были админ-ция, потом еще один...).

если из спорной части подвала были когда-то выведены все общие коммуникации дома, то претензии истца вряд ли покажутся суду обоснованными.

[alex max]

pivalex

стесняюсь спросить - а какое основание было для возникновения к предпринимателя права. что скрываетсЯ за столь емким словом - прихватил?

администрация оформила ПС на литеры, потом продала.

greeny12

если из спорной части подвала были когда-то выведены все общие коммуникации дома, то претензии истца вряд ли покажутся суду обоснованными.

Этого не было, коммуникации все остались.

Коллеги, вопрос немного не о том. Кто, когда помещения продавал и являются ли они частью технического подвала - за рамками. Важно определить природу иска собственника квартиры..

[pivalex]

оформила как- как вновь возведенное строение?

[Grizly]

alex max
Как истец обосновывает свой интерес, чем по его мнению нарушены его права и законные интересы?

[alex max]

pivalex

оформила как- как вновь возведенное строение?

это пока мне не известно, но это ведь и не важно, важно КОГДА оформила? Если на тот момент граждане уже стали собственниками общедолевого имущества в силу закона, то выделение какого-либо нового объекта из имущества уже принаждежащего собственниками квартир - не законно, ибо согласие собственником на отчуждение их имущества администрация не получала.

Grizly

Как истец обосновывает свой интерес, чем по его мнению нарушены его права и законные интересы?

В результате отчуждения части общего имущества, доля в праве собственности на общее имущество МКД уменьшилось.

[Grizly]

alex max
В порядке аналогии посмотрите пункт 9 Постановления Пленума ВАС РФ от 23.07.2009 N 64 "О некоторых вопросах практики рассмотрения споров о правах собственников помещений на общее имущество здания":
9. В судебном порядке рассматриваются споры о признании права общей долевой собственности на общее имущество здания, в том числе в случаях, когда в реестр внесена запись о праве индивидуальной собственности на указанное имущество.
Если общим имуществом владеют собственники помещений в здании (например, владение общими лестницами, коридорами, холлами, доступ к использованию которых имеют собственники помещений в здании), однако право индивидуальной собственности на общее имущество зарегистрировано в реестре за одним лицом, собственники помещений в данном здании вправе требовать признания за собой права общей долевой собственности на общее имущество. Суд рассматривает это требование как аналогичное требованию собственника об устранении всяких нарушений его права, не соединенных с лишением владения (статья 304 ГК РФ).
Между тем, если лицо, на имя которого в реестр внесена запись о праве индивидуальной собственности на помещение, относящееся к общему имуществу, владеет таким помещением, лишая других собственников доступа в это помещение, собственники иных помещений в данном здании вправе обратиться в суд с иском об истребовании имущества из чужого незаконного владения (статья 301 ГК РФ), соединив его с требованием о признании права общей долевой собственности. На такие требования распространяется общий срок исковой давности (статья 196 ГК РФ).

[alex max]

Grizly

пункт 9 Постановления Пленума ВАС РФ от 23.07.2009 N 64

не лишен владения - 304 ГК
лишен владения - 301 ГК.

Это понятно.
Однако во-первых, ВАС в любом случае в СОЮ воспринимается как инопланетный субъект, во-вторых, все-таки в разъяснении речь о здании, разъяснение неприменимо для отношений собственника квартиры в МКЖД и третьих лиц, тут своя специфика имеется.

И из чего исходить в описанной мной ситуации: собственник жилого помещения владеет или он лишен владения?

[Stone]

Имхо, с одной стороны я за виндикацию. Однако такое решение автоматически распространит на иск СИД. В таком случае получается, что если этот срок пропущен, то собственники МЖД лишаются возможности использовать ОДС, что создает риск невозможности (или ограничения) в использовании ими своих квартир. Имхо, это не правильно.
Не знаю, как это нормативно подтвердить, но мне кажется, что общее имущество в МЖД может принадлежать одному лицу только в одном случае - собственнику всех квартир в МЖД.

[alex max]

Stone

я за виндикацию. Однако такое решение автоматически распространит на иск СИД. В таком случае получается, что если этот срок пропущен, то собственники МЖД лишаются возможности использовать ОДС, что создает риск невозможности (или ограничения) в использовании ими своих квартир. Имхо, это не правильно.

Все верно вы говорите.

Изложу свои мысли теперь поподробнее..

В пользу виндикации говорит то, что истец просит истребовать индивидуально-определенную вещь - помещение, имеющее определенную площадь, имеющее собственника, право которого зарегено и не оспорено. Также можно добавить и то, что собственник-истец не владеет именно этим (истребуемым) помещением.

Но:

Не вызывает сомнения, что квартира представляет собой сложную вещь. Высказываются даже мнения, что квартира и тот же технический подвал (лифт, лестничные марши и др.) - это не вещь и принадлежность квартиры, а единый неделимый объект. Исходя из этого, утверждение о том, что собственник не владеет вещью - неверное. А раз владеет, то его требования не имеет природу виндикации, а направлены именно на устранение препятствия в пользовании единой неделимой вещью.

Есть позиция, согласно которой это, все-таки вещь и принадлежность.
Тут я несколько в задумчивости нахожусь.. Принадлежность, если она является индивидуально-определенной вещью истребуется по виндикации. Спорные помещения в подвале определены, индивидуализированы... Но! Что считать принадлежностью: весь, когда-то неделимый технический подвал, или теперь уже "части" подвала в виде отдельных литер, ПС на которые у разных лиц. Если весь подвал, то истец не лишен владения им, а лишен только в части занятых ответчиками помещений, а значит это не виндикация. Или тут такая логика не проходит?

Во-вторых, Каким образом может быть удовлетворен виндикацияонный иск (если предположить, что это все же виндикация, а не негаторный) - суд ведь истребует в пользу истца , но истец не является единственным собственником общедолевого имущества, потому, такое требование удовлетворено, имхо, быть не может. Не может быть виндицировано имущество и пользу всех собственников потгому как они не являются истцами по делу.
Stone

Не знаю, как это нормативно подтвердить, но мне кажется, что общее имущество в МЖД может принадлежать одному лицу только в одном случае - собственнику всех квартир в МЖД.

ПС на общее имущество возникает в силу закона - ст. 36 ЖК РФ. С момента, когда единственный собственник всех квартир в доме продал хоть одно жилое помещение, собственность на общее имущество становится долевой. Доля каждого определяется пропорционально: в числителе общая площадь занимаемых жилых помещений собственников, в знаменателе - общая площадь всех помещений дома.

[Stone]

alex max

Высказываются даже мнения, что квартира и тот же технический подвал (лифт, лестничные марши и др.) - это не вещь и принадлежность квартиры, а единый неделимый объект. Исходя из этого, утверждение о том, что собственник не владеет вещью - неверное. А раз владеет, то его требования не имеет природу виндикации, а направлены именно на устранение препятствия в пользовании единой неделимой вещью.

мне очень нравится мысль о том, что это неделимый объект, правда, не думаю, что такая идея будет всеми принята.

Во-вторых, Каким образом может быть удовлетворен виндикацияонный иск (если предположить, что это все же виндикация, а не негаторный) - суд ведь истребует в пользу истца , но истец не является единственным собственником общедолевого имущества, потому, такое требование удовлетворено, имхо, быть не может. Не может быть виндицировано имущество и пользу всех собственников потгому как они не являются истцами по делу.
Stone

это важный вопрос - последнее время здесь часто обсуждается вопрос о невозможности сособственика самостоятельно (без других участников ОДС) получить удовлетворение виндикационного иска.

ПС на общее имущество возникает в силу закона - ст. 36 ЖК РФ. С момента, когда единственный собственник всех квартир в доме продал хоть одно жилое помещение, собственность на общее имущество становится долевой. Доля каждого определяется пропорционально: в числителе общая площадь занимаемых жилых помещений собственников, в знаменателе - общая площадь всех помещений дома.

я знаю эти положения....возможно я не до конца высказал свою мысль: я хочел сказать, что общее имущество в МЖД не может быть в собственности одного лица, как, например, не может на самовол возникнуть право собственности по приобретательной давности - поскольку это не объект права...во и здесь я хочу сказать, что общее имущество не является "самостоятельным" объектом права

вообще интересный вопрос

[outdoorsman]

Не успел особо вчитаться, но вот мое имхо (если что - поправьте):

Владелец (лицо, зарегистрированное в ЕГРП) - предприниматель (ответчик), а истец - лицо, лишенное право владения.

Почему тогда вопрос ставится о 304 ГК? Здесь истец лишен не только возможности пользования имуществом, но и вообще титульного права владения.

Имхо - только виндикация в порядке 301 ГК.

Сообщение отредактировал outdoorsman: 23 November 2009 - 19:01

[Stone]

подумалось тут так:
имхо режим пользования квартирой и общим имуществом (ОИ) должен быть единым. То есть в данном случае, действительно квартиру и ИО следует считать объектом права (одним).
Тогда действие третьего лица по неправомерному завладению/пользованию ИО необходимо распространить в том числе и на квартиру, и с этой позиции выбирать способ восстановления нарушеного права.
Иными словами получаем, что третье лицо, заняв ИО, нарушает права - собственника квартиры. Наверное, защитой от такого нарушения будет все-таки негаторный иск: как правильно, имхо, подметил alex max собственник не лишен владения квартирой, а в потенциале лишается (ограничивается) в ее пользовании, а это негаторный иск.
В таком случае и срок исковой давности не применяется и собственники квартир никогда не лишатся ПС на ОДС в МЖД

исключительно, имхо.

Сообщение отредактировал Stone: 23 November 2009 - 19:11

[alex max]

outdoorsman

Почему тогда вопрос ставится о 304 ГК? Здесь истец лишен не только возможности пользования имуществом, но и вообще титульного права владения.

Владения чем, уточните?

истец - лицо, лишенное право владения.

Надо все-таки определиться, лишен ли истец владения и владения чем именно (тех.подвалом или выделенным из него объектом. Всем техподвалом истец не лишен владения). Получается ведь по вашей логике, что истец лишен владения частью принадлежности (ведь весь подвал - принадлежность).. ? , которая к тому же не является самостоятельным объектом прав.

Stone

мне очень нравится мысль о том, что это неделимый объект, правда, не думаю, что такая идея будет всеми принята.

я хочу сказать, что общее имущество не является "самостоятельным" объектом права

Приведу по данному поводу высказывания Е. А. Суханова:
http://www.consultan...w/sukhanov.html

Интернет-интервью с Е.А. Сухановым,
заведующим кафедрой гражданского права МГУ им. М.В. Ломоносова, заместителем председателя Совета при Президенте РФ по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства, д.ю.н., профессором:
"Перспективы развития гражданского законодательства в России: планы и современные реалии"
...
Жилищная собственность - это вообще очень сложный вопрос, с которым надо отдельно разбираться. Приведу пример. Я приватизировал квартиру или комнату в многоквартирном доме, условно говоря, на третьем этаже. Теперь давайте посмотрим, собственником чего я стал. Мой пол - для кого-то потолок. Мой потолок - для кого-то пол. Моя стена - общая с соседом. А теперь пойдем дальше. Моя квартира может существовать отдельно от дома? У нас освещение, отопление едины, лифт и лестница общие. Вряд ли я смогу пользоваться квартирой без всего этого.
По нежилым помещениям был случай, который дошел до Высшего Арбитражного Суда. Некая фирма в Томске купила три комнаты в офисном здании на третьем этаже и захотела ими пользоваться. А собственник здания, который их ей продал, сказал: вот эти три комнаты на третьем этаже ваши, но насчет того, что ваши работники будут ходить по моим лестницам и пользоваться моими лифтами и местами общего пользования, мы не договаривались. Вы за это не платили, поэтому я вам этим пользоваться запрещаю. Выкручивайтесь как хотите, меня не волнует, как вы будете попадать на третий этаж, не имея возможности пользоваться лифтом. Хоть на вертолете или  дирижабле...
Разговор здесь вот о чем: ни комната, ни квартира, ни офисное помещение - это не отдельная вещь. Это составная часть единой юридически неделимой вещи: жилого или нежилого дома. В советские времена у меня была комната или квартира по договору жилищного найма, потом я ее приватизировал. Что я приватизировал - воздух, кубатуру? Это некий идеальный объект. Нет такой вещи, как комната или квартира. Даже юристы до сих пор путаются в понятиях "составная часть вещи" и "принадлежность". Мы считаем, что общее имущество дома, - лестницы, лифты, подвалы, - это принадлежность. Но принадлежность - это самостоятельная вещь, которая может быть использована отдельно от главной, например, в паре "картина и рама" картина вроде бы главная вещь, а рама - принадлежность. Хотя Марк Твен еще в конце девятнадцатого века увидел объявление в одной американской провинциальной газете, где было написано: продается картина с рамой - цена 10 долларов, а можно купить раму без картины, цена - 20 долларов. Вот рама и картина - это принадлежность и главная вещь, это две разных вещи, которые могут использоваться порознь. Они связаны хозяйственным назначением, как футляр и скрипка, автомобиль и запасное колесо.
А теперь подумайте, как вы будете использовать лифт отдельно от дома или лестничную площадку. Еще наш корифей, ученый-правовед Дмитрий Михайлович Генкин в учебнике гражданского права 1944-го года писал: рукава у пиджака - это не принадлежность, это составная часть, без рукавов уже будет не пиджак, а жилетка. А российский законодатель не мог додуматься до того, что лифты, подвалы, чердаки - это не принадлежности, а составные части единой вещи - дома, которыми нельзя пользоваться отдельно от него. И квартирой нельзя пользоваться, не пользуясь лифтом.

Сообщение отредактировал alex max: 23 November 2009 - 19:16

[Stone]

alex max

я хочу сказать, что общее имущество не является "самостоятельным" объектом права

ну, да в любой книжке Суханова встретишь на эту тему статью, да и не одну.....с разбором горизонтальной собственности по немецкому праву, если я ничего не путаю.

Ну, что ж, я рад, что хотя бы в одном вопросе у меня общее мнение с таким авторитетным ученым

[greeny12]

Важно определить природу иска собственника квартиры..

иска сособственников имущества в ОДС...

[alex max]

greeny12

иска сособственников имущества в ОДС...

??

[outdoorsman]

Владения чем, уточните?

владения имуществом в виде "части подвала, которые прихватил один предприниматель" и не просто "прихватил", но зарегистрировал свое право собственности на это имущество (если речь не идет об использовании собственно литер, а не самого имущества, уточните, pls).

т.е. как бы там ни было, формально на сегодняшний день владельцем части подвала в силу п. 2 ст. 223 ГК РФ государство признает этого предпринимателя. а истребовать имущество из чужого незаконного владения можно в порядке виндикации, но не негаторного иска.

Сообщение отредактировал outdoorsman: 24 November 2009 - 13:44

[greeny12]

как бы там ни было, формально на сегодняшний день владельцем части подвала в силу п. 2 ст. 223 ГК РФ государство признает этого предпринимателя. а истребовать имущество из чужого незаконного владения можно в порядке виндикации, но не негаторного иска.

а почему Вы исключаете возможность для суда не применять при рассмотрении иска акт регистрации ПС, как противоречащий закону

[outdoorsman]

а почему Вы исключаете возможность для суда не применять при рассмотрении иска акт регистрации ПС, как противоречащий закону

я ничего не исключаю, только автор спрашивает - негаторить или виндицировать имущество? т.е. с каким именно требованием обращаться в суд?

так вот - на момент обращения в суд (и пока судом не будет установлено обратное), титульный владелец (лицо, чье имя фигурирует в качестве субъекта права в ЕГРП) признается собственником имущества (являющимся к тому же добросовестным приобретателем).

а истребование имущества из чужого владения, если законность такого владения оспаривается, осуществляется в порядке виндикации.

[alex max]

outdoorsman

(если речь не идет об использовании собственно литер, а не самого имущества, уточните, pls).

уточните, что вам уточнить ?

[outdoorsman]

уточните, что вам уточнить ?

лишние буквы (типа "не") ввели в смущение?
ладно, упрощу - негаторить/виндицировать что именно собираетесь?

Сообщение отредактировал outdoorsman: 24 November 2009 - 14:44

[alex max]

являющимся к тому же добросовестным приобретателем

он не мог не знать о том, что приобретаемое имущество в силу закона не может быть отчуждено отдельно от жилого помещения и является общей собственностью. Тут не будет добросовестности.

а истребование имущества из чужого владения, если законность такого владения оспаривается, осуществляется в порядке виндикации.

вы совсем не видите тут никакой специфики? Тогда хотя бы скажите что вы думаете по поводу возможности истребования имущества в пользу только истца, когда есть и сотня других долевых собственников, такой иск подлежит удовлетворению?

И может ли виндицироваться имущество, которое не может существовать в силу закона как самостоятельный объект в гражданском обороте. Вы, к примеру, приобрели квартиру, но балкон продавец запер и пояснил вам, что балкон он вам не продавал. Балкон - это часть квартиры или самостоятельный объект? А представьте, что каким-то чудом продавец еще и ПС на балкон зарегил (всяко бывает в жизни ). Вы, что балкон истребовать будете в порядке 301?



Добавлено немного позже:

негаторить/виндицировать что именно собираетесь?

виндицировать не собираюсь ничего

а устранять препятствия в пользовании техническим подвалом, путем выселения ответчика из помещений: литера... такие-то...

[outdoorsman]

являющимся к тому же добросовестным приобретателем

он не мог не знать о том, что приобретаемое имущество в силу закона не может быть отчуждено отдельно от жилого помещения и является общей собственностью. Тут не будет добросовестности.

это ваше частное мнение. с момента внесения записи в ЕГРП добросовестность презюмируется. иное может установить только суд.

правом обращения с негаторным иском обладает собственник и лица, указанные в 305 ГК. ни к одному из них вы я так понимаю не относитесь. Поэтому способ защиты права выбран неправильно.

в отсутствие судебного решения о признании незаконным решения регслужбы о внесении соответствующей записи в ЕГРП говорить о праве собственников квартир на часть неких подвальных помещений преждевременно. как только по решению суда запись о праве собственности предпринимателя будет исключена из ЕГРП - собственники квартир смогут пользоваться общим имуществом. И только при условии, что предприниматель, лишенный титула владельца будет продолжать пользоваться подвальным помещением, у собственников квартир появится право обращения с негаторным иском.

Сообщение отредактировал outdoorsman: 24 November 2009 - 18:00