Сообщений в теме: 37

[alexis]

а с чего Вы взяли, что наступила гражданская ответственность страхователя? Наступила гражданская ответственность виновника, но никак не страхователя. 

Ну, если человек признан виновным в причинении ущерба, и его обязали выплатить сумму этого ущерб, разве не значит, что наступила его ответственность за случившееся?

[Swamptroll]

curium

владельцем станет Вася Пупкин (страховой случай, регресс - если не вписан в полис).

Отнюдь, Вася Пупкин владельцем не станет, а станет лицом, допущенным Вами к управлению автомобилем.
Если вы ключи от авто перелдаете, например, парковщику - автомобиль выбывает из вашего владения? Владелец - любой, кто за рулем?

guardsman, Swamptroll
право управления и законность владения - не связанные между собой вещи.
отсутствие в/у является основанием для регресса и свидетельствует об отсутствии права управления, но рядом не валялось с законностью владения.

И я о том же.
Законность владения и надлежащее оформление владения тоже не одинаковые вещи, не так ли? Все упирается в обязанность владельца доказать выбытие ТС из владения против воли и отсутствие вины в таком выбытии.

Сообщение отредактировал Swamptroll: 03 August 2007 - 15:57

[curium]

alexis

но владелец виновного ТС(он же страхователь) уже признан судом ответственным в незаконном завладении ТС лицом без ВУ,

тогда переведите вот это.
Он угнал машину и пошел страховать свою ответсвенность?




Добавлено в [mergetime]1186135997[/mergetime]
Swamptroll

Отнюдь, Вася Пупкин владельцем не станет, а станет лицом, допущенным Вами к управлению автомобилем.

он и есть владелец.
А Кто, по-Вашему, является владельцем?

Все упирается в обязанность владельца доказать выбытие ТС из владения против воли и отсутствие вины в таком выбытии.

осмелюсь напомнить, что есть такое доказательство, как объяснение. например, собственника.

по описанной ситуации. Из личного опыта.
1. Бывшая жена приеала на новой машине к мужу за остатками вещей. Муж (бывший) без спроса взял ключи, документы, поехал кататься. Покатался. разбил аж три машины.
2. Собственник оставил машину ремонтнику. тот отрегулировал карбюратор, решил заодно на мойку съездить (его версия). Удачно съездил. До ближайшего перекрестка.

Вопрос - кто владелец и чья ответственность наступает?

[Swamptroll]

curium

Он угнал машину и пошел страховать свою ответсвенность?

Вам пишут про вину владельца в угоне, в связи с которой ответственность может быть возложена и на владельца.

Пятницо?

осмелюсь напомнить, что есть такое доказательство, как объяснение. например, собственника.

по описанной ситуации. Из личного опыта.
1. Бывшая жена приеала на новой машине к мужу за остатками вещей. Муж (бывший) без спроса взял ключи, документы, поехал кататься. Покатался. разбил аж три машины.
2. Собственник оставил машину ремонтнику. тот отрегулировал карбюратор, решил заодно на мойку съездить (его версия). Удачно съездил. До ближайшего перекрестка.

Вопрос - кто владелец и чья ответственность наступает?

Осмелюсь напомнить про оценку доказательств на основании внутреннего убеждения судьи. "Маловато будет" ©

По вопросам:
1. Владелец - жена. Угонщик владельцем быть не может в любом случае. В зависимости от обстоятельств при которых муж взял ключи без спроса - ответственность будет нести муж (если например взломал ящик в котором ключи лежали) или жена и муж (если ключи и документы жена оставила болтаться в прихожей на гвоздике).
2. Владелец - собственник. Поскольку авто выбыло из владения против его воли, наступает ответственность ремонтника.

Сообщение отредактировал Swamptroll: 03 August 2007 - 16:21

[alexis]

alexis

но владелец виновного ТС(он же страхователь) уже признан судом ответственным в незаконном завладении ТС лицом без ВУ,

тогда переведите вот это.
Он угнал машину и пошел страховать свою ответсвенность?
[

Извините, написал коряво. Сын, не имея В/У, взял у папы машину и устроил массу неприятностей. Судом папу признали виновным в случившемся и он не возражал. Папа - страхователь по ОСАГО.

Swamptroll

Отнюдь, Вася Пупкин владельцем не станет, а станет лицом, допущенным Вами к управлению автомобилем.

он и есть владелец.
А Кто, по-Вашему, является владельцем?

[

Закон об ОСАГО:
"Владелец транспортного средства - собственник транспортного средства, а также лицо, владеющее транспортным средством на праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (право аренды, доверенность на право управления транспортным средством, распоряжение соответствующего органа о передаче этому лицу транспортного средства и тому подобное). Не является владельцем транспортного средства лицо, управляющее транспортным средством в силу исполнения своих служебных или трудовых обязанностей, в том числе на основании трудового или гражданско-правового договора с собственником или иным владельцем транспортного средства;"

[curium]

Swamptroll

если ключи и документы жена оставила болтаться в прихожей на гвоздике).

С этого места про подробнее.
Особенно про противоправность и виновность

Вам пишут про вину владельца в угоне, в связи с которой ответственность может быть возложена и на владельца.

может быть. только для этого необходимо основание.
Глубоко убежден (и суд всегда соглашался со мной), что для наступления гражданской ответственности нужна противоправность, виновность, ПСС и ущерб.
Владелец ИПО несет ответственность и без вины. Нивапрос, вычеркиваем. Остается противоправность, ПСС и ущерб.
Ущерб есть, аттлична. Осталось найти противоправность и ПСС в действиях водителя.

допустим, мы бухали в кабаке, я выложил ключи и документы от машины на стол, после чего уснул. Собутыльники решил покататься. есть моя вина в противоправном изъятии? Вроде бы да.
Но! где то самое противоправное деяние, которое находится в причинно-следственной связи с последствием? А нет его. Спать бухому не запрещено и это не влечет за собой повреждениечужих авто.
Это если коротко.


Добавлено в [mergetime]1186138144[/mergetime]

Осмелюсь напомнить про оценку доказательств на основании внутреннего убеждения судьи. "Маловато будет" ©

в решении судья должен как-то объяснить, почему не принял доказательство.
alexis

"Владелец транспортного средства - собственник транспортного средства, а также лицо, владеющее транспортным средством на праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (право аренды, доверенность на право управления транспортным средством, распоряжение соответствующего органа о передаче этому лицу транспортного средства и тому подобное). Не является владельцем транспортного средства лицо, управляющее транспортным средством в силу исполнения своих служебных или трудовых обязанностей, в том числе на основании трудового или гражданско-правового договора с собственником или иным владельцем транспортного средства;"

отлично. Перечень, насколько я вижу, открытый? Если я полномочие передаю устно - это владелец или еще нет?
даю ключи, документы, говорю - Вась, сгоняй за пивом, а то я уже выпил. Доверенность бы и рад выпил, но нет не листика, ни бумаги. ну или, скажем, забыл указать дату выдачи доверенности (абстрагируемся на время от того, чсто доверенность на право управления - нифига не доверенность в смысле ст. 185 ГК)

[Swamptroll]

curium
Ключи в открытом автомобиле оставлять тоже не запрещено. Однакож суды на ура взыскивают в таком случае возмещение ущерба с законного владельца.
В Вашей логике вполне применимой к обычному деликту есть один порок содержания - поскольку ответственность установлена для владельца ИПО а не для лица, управлявшего им, противоправности в его действиях может не быть. Ну какая скажите на милость может быть противоправность в действиях юр. лица, водитель которого совершил ДТП. А платить именно юр. лицо будет.

отлично. Перечень, насколько я вижу, открытый? Если я полномочие передаю устно - это владелец или еще нет?
даю ключи, документы, говорю - Вась, сгоняй за пивом, а то я уже выпил. Доверенность бы и рад выпил, но нет не листика, ни бумаги. ну или, скажем, забыл указать дату выдачи доверенности (абстрагируемся на время от того, чсто доверенность на право управления - нифига не доверенность в смысле ст. 185 ГК)

Вы приравниваете фактическое обладание вешью к владению. А это в корне неправильно. Владение - право, возникающее исключительно из предусмотренных законом оснований. И в силу этого обладающее правовой защитой.
Смена фактического обладателя не всегда подразумевает переход права владения.
Основание, как правило, это сделка. В случае когда не оформлено никакого документа - право владения не перешло, ибо поскольку ППФ не соблюдена, Вы лишаетесь права ссылаться на свидетельские показания в обоснование существования сделки.
Во втором случае доверка (не являющаяся доверкой в смысле ГК) подтверждает заключение в устной форме сделки ссуды, например. Соответственно и владельцем стал Вася (если конечно суд сочтет доказательства существования сделки достаточными).

[curium]

Swamptroll

Однакож суды на ура взыскивают в таком случае возмещение ущерба с законного владельца.

ни разу не взыскал если четко отстаивать позицию про противоправность

поскольку ответственность установлена для владельца ИПО а не для лица, управлявшего им, противоправности в его действиях может не быть.

Не прокатит.
Есть общее положение - 1064. Ст. 1079 специальная, говорит, что на виновность можно забить. Про противоправность - ни слова.
Иначе получается очевидная нелепость - если автомобиль угнан по вине собственника, то собственник несет ответственность и при отсутствии противправности вообще. В то время, как при совершении ДТП самим собственником противоправность вроде как нужна.

Владение - право, возникающее исключительно из предусмотренных законом оснований. И в силу этого обладающее правовой защитой.

Согласился бы с Вами с превеликим удовольствием, поскольку мне конструкция "незаконный владелец" не нравится. однако раз ГК допускает существования законного владельца...

В случае когда не оформлено никакого документа - право владения не перешло, ибо поскольку ППФ не соблюдена, Вы лишаетесь права ссылаться на свидетельские показания в обоснование существования сделки.

мне кажется, или Вы путаете вопрос перехода права с доказыванием?

[Swamptroll]

curium мне кажется, или Вы путаете вопрос перехода права с доказыванием?

Собственно то, что невозможно доказать, в юридическом смысле и не существует вовсе Объективно конечно можно говорить о пререходе права но "нету тела - нету дела" (с).

[curium]

Swamptroll

Собственно то, что невозможно доказать, в юридическом смысле и не существует вовсе 

Ну, не совсем так. Сами же отметили про внутреннее убеждение. А оно зависит от многих факторов. Вон, истец шмыгает носом, от него несет перегаром и пОтом, он небрит и неряшливо одет. Неприятный тип. А ответчица - очень милая девушка. Ну чего б не оценить в ее пользу?

На самом деле с доказательствами по таким делам обычно ок. Вопрос нужно поставить соответствующий просто - был угон или был договор безвозмездного пользования, заключенный в устной форме.

[alexis]

Так как же все-таки быть, если уже и краевой суд отказал? Продолжать с теми же аргументами в президиум краевого, или изменить аргументы(если это вообще допустимо)? И, где бы взять образцы обращений в президиум краевого суда?

[Лесса]

Извените за повторные вопросы, если возможно подскажите как быть в следующей ситуации:
Произошло ДТП виновник несовершеннолетний, ключи от машины ему передал водитель управляющий машиной по разовой доверенности, согласия собственника не было. Водителю управляешему машиной по доверенности выписан штраф (админ. ответс. за передачу машины лицу неимеющему УВ) водитель в несен собственником в страх. полис. ОСАГО, проблема в том, что фактически выполняя трудовые функции волитель оформлен на работу не был. Потерпевший подает в суд на собственника машины о возмещении ущерба. Как быть собственнику??? Еще страх. отазали в выплат. так как за рулем лицо не указанное в полисе.
1. регрес к родителям несовершинолетнего, т.к. собст. своего согласия на управление машиной не давал. настаивать о признании себя ненадлежащим ответком.
2. Самостоятельный иск к родителям несовер. как виновника аварии. о возмещении ими ущерба.
или.....................

[radocka]

уважаемые коллеги простите за нескромный вопрос а что значит "владеть по доверенности"? т.185 ГК РФ говорит лишь о представительтве (письменное уполномочение) но ни о какой обственности или владении ТС речи не идет. К тому же в ГК РФ отсутствует такой вид договора КП как "генеральная доверенность". В суд подавать необходимо на собственника ТС соответчиком родителей причинителей вреда (как наследников и родитедлей несовершеннолетних) СК так же соответчиком поскольку п. Закона о том что страховым случаем не является причинение вреда при использовании ТС лицом не имеющим право на управление данным ТС перенесли в радел регрессных требований Вас это не касается это проблемы Страхователя и СК.

По поводу: Владелец источника повышенной опасности не отвечает за вред, причиненный этим источником, если докажет, что источник выбыл из его обладания в результате противоправных действий других лиц.

Поясяню что доказательством в данном случае является факт обращения в органы УВД с заявлением об угоне ТС. В Вашем случае я как понимаю оно отсутствует.