Сообщений в теме: 35

[Santic]

Не знаю, может я излагаю непонятно, но я ни разу не оспаривал факт прочтения ПВТР и удостоверения этого своей подписью ГРАЖДАНИНОМ. Я говорю только о юридических последствиях данного факта, а не то, что факт подписания данного документа может свидетельствовать о нахождении такого-то гражданина в таком то месте и в такое то время, где он мог быть случайным свидетелем, скажем, некоего происшествия и вот, в рамках УД, его и "припёрли к стенке" этим фактом.

Не буду расписывать повторно. Вы путаете факт и совокупность прав и обязанностей.
Факт имеет место быть независимо от статуса лица, причастного к этому факту. Права и обязанности возникают только при наличии совокупности фактов: ознакомления и заключения ТД.

[протон]

Я не путаю факт и совокупность прав и обязанностей. Я видимо непонятно излагаю, или Вы не хотите замечать существенное, вычленяя несущественое в моих постах.
1.Я неоднократно спрашиваю, подписание документа в ознакомлении с ЛНА и заключение ТД через ...надцать лет является той самой совокупностью фактов, порождающих права и обязанности, или нет?
2.Что насчёт "работник" в ст.68 ТК РФ, есть "работник" или нет его?
3.Я пока не могу придумать ничего лучшего чем нижеследующее:
Обратимся к названию Гл.11 "Заключение ТД" и названию ст.68 "Оформление приёма на работу".
Усматриваю, что имеем текущий во времени ЕДИНЫЙ и НЕРАЗРЫВНЫЙ во времени процесс возникновения трудовых правоотношений. На этой стадии РД ?взял на себя обязательства? заключения ТД с кандидатом, если не выявятся в процессе объективные обстоятельства препятствующие, в силу закона, заключению ТД. У работника подобных обязанностей в этой стадии ещё нет. То есть, РД уже ?не может просто отказать? в заключении ТД, например тем, что он передумал заполнять вакансию. Факт ознакомления "работника" с ЛНА, рассматриваю как один из компонентов заключительной стадии процесса - оформления приёма на работу. Если РД ознакомил с ЛНА, то он однозначно перешёл рубикон, когда кандидату может быть отказано в приёме на работу. Тогда получаем, что факт заполнения анкеты, если её заполнение не элемент процесса заключения ТД и следующей стадии оформления приёма на работу, не может быть элементом совокупности фактов порождающих права и обязанности при заключении в последствии ТД.
4.Что с вопросом о новом ознакомлении с ЛНА при новом приёме на работу лица ранее состоявшего в ТО с данным РД-ем?

"Работник" - в ст.68 ТК, я бы назвал оговоркой законодателя по Фрейду.

[Stasi]

"Работник" - в ст.68 ТК, я бы назвал оговоркой законодателя по Фрейду.

А вот как Вам такая формулировка в ст.178:
В исключительных случаях средний месячный заработок сохраняется за уволенным работником в течение третьего месяца со дня увольнения по решению органа службы занятости населения при условии, если в двухнедельный срок после увольнения работник обратился в этот орган и не был им трудоустроен.
Уволенный работник назван работником.
Или вот такая (84.1)
В случае, когда в день прекращения трудового договора выдать трудовую книжку работнику невозможно в связи с его отсутствием либо отказом от ее получения, работодатель обязан направить работнику уведомление о необходимости явиться за трудовой книжкой либо дать согласие на отправление ее по почте.
Так же и 68 статье: соискатель назван работником, хоть на самом деле он пока не работник.
По смыслу надо додумывать за законодателем )

Сообщение отредактировал Stasi: 13 January 2011 - 03:28

[протон]

Stasi
В исключительных случаях средний месячный заработок сохраняется за уволенным работником

Здесь всё просто. Если уволен - то это всегда работник, но только это не статус после состоявшегося увольнения, а нормы русского языка. Как Вам звучит такое: "Уволено лицо, ранее состоявшее в ТО". Полный абсурд.

Stasi
если в двухнедельный срок после увольнения работник обратился

Тоже не "криминал", в рамках одной статьи, не вызывает никаких сомнений в толковании. И не звучит "после увольнения уволенный работник", и так ясно, что уволенный - это и есть после увольнения, имеем тавтологию.


Stasi
В случае, когда в день прекращения трудового договора выдать трудовую книжку работнику невозможно в связи с его отсутствием либо отказом от ее получения, работодатель обязан направить работнику уведомление о необходимости явиться за трудовой книжкой либо дать согласие на отправление ее по почте.

Здесь всё правильно. РД обязан направить уведомление в день увольнения, то есть, когда работник ещё работник. Кстати, это есть доказательство того факта, что уведомление надо направлять в день увольнения, а не допускается и на следующий день, о чём также попадались на глаза дискуссии.

Stasi

По смыслу надо додумывать за законодателем

Если перелопатить весь ТК, может так и есть. А мог законодатель, как ни странно будет такое высказывание, просто не отягощать исключительной точностью формулировок в этой части? По крайней мере в приведённых Вами примерах неоднозначности не возникает и легко понимается текст. Тем более что лицо ранее было работником, как ни крути.
А вот со ст.68 ТК

Stasi

Так же и 68 статье: соискатель назван работником, хоть на самом деле он пока не работник.

Не так однозначно. Понятно, что работника нет и ранее не было, но мог быть заложен иной смысл и мне не случайно вспомнился Фрейд. Этот смысл я и пытаюсь понять, или придумать, когда говорю об обязанности заключения ТД стороной - РД-ем, после того, как произошло ознакомление соискателя под роспись с ЛНА. И соответственно юридической ничтожности заполнения анкет вне стадии процесса приёма на работу, то есть, пока у РД нет обязанности к заключению ТД.
Правда тоже есть слабое место в рассуждении, а если ознакамливали не с ведома и не по поручению РД, тогда и обязанностей у РД не может возникнуть. Но для данной темы это несущественно.

З.Ы. Кстати, если использовать прямой текст ст.68 ТК РФ, то автору можно было поставить данную задачу для решения судьёй, указав следующее: По смыслу ст.68 ТК РФ ознакамливаться с ЛНА должен работник, а поскольку при заполнении анкеты я не являл(ась)ся работником, то факт ознакомления не несёт за собой юридических последствий для меня.
Правда в такой постановке вопрос содержит и половину ответа на него, что не есть хорошо.

[Angelina Solo]

Хорошо, Протон, а что мешает представителю Ответчика парировать:
Анкета заполнена соискателем, но в течении последующих пяти минут, рассмотрев данные Анкеты, РД принял решение взять соискателя на работу. В связи с этим ознакомил последнего с ЛНА не отходя от кассы прям на бланке Анкеты.
Я развивала ход ваших мыслей, Протон, поэтому этот вариант ответа адвоката РД-ля пока стопорит всё на корню.. =(

Конечно, воспользовавшись процессуальным правом задавать вопросы участникам процесса, я изначально могла бы уточнить у Ответчика, все ли соискатели заполняют Анкеты при собеседовании? На каком этапе соискатели заполняют Анкеты?
Идеально, если адвокат РДля ответит: "Да, как соискатель!" Я уверена, что удастся заинтересовать Судью, дословно трактуя ст.68. (Правда, не понимаю, чем чреват вопрос Судье, содержащий половину ответа?)
Если адвокат РДля почувствует подвох и ответит, мол, он уже как РК заполнял, то здесь Истцом целесообразно будет сакцентировать внимание Судьи на том, что Анкета не является документом, обязательным для предоставления РКом при трудоустройстве, следовательно, она должна заполняться лишь по желанию РКа. НО, если Анкета - это единственная форма фиксации факта ознакомления РКов с ЛНА, то она автоматически теряет статус добровольного заполнения. Одно дело, если это просто разлинованный бланк Анкеты с незаполненными графами, где снизу подписи РКов об ознакомлении с тем-то и тем-то. Законодательно не закреплена форма ознакомления РКов с ЛНА, главное, под роспись.. Но она заполнена, следовательно, заполнение Анкеты - неотъемлемый элемент приема на работу.
Так?

[протон]

Насчёт реализации процессуальных прав поддерживаю, поэтому завуалируйте вопросы, чтобы представитель не догадался о сути. Хорошо если суд будет лоялен и не начнёт снимать вопросы, в том числе и по заявлению представителя, мотивируя, как не имеющие отношения к делу.

Насчёт пяти минут от заполнения анкеты и до заключения ТД. Опять же, я придерживаюсь, как кажется более или менее обоснованного мной утверждения о неразрывности во времени процесса заключения ТД. Довод же представителя будет свидетельствовать о том, что Вы заполняли анкету не в стадии оформления ТД, то есть РД имел полное и законное право предпочесть Вам другого соискателя, то есть, не было в момент заполнения анкеты=(ознакомление с ЛНА) стадии приёма на работу! Иначе можно зайти очень далеко. Некоторые утверждают, что ЛНА висит в коридоре и любой работник может с ним ознакомиться. Если не ознакомился, то это проблемы работника. К счастью закреплено ознакомление именно под роспись, а то опубликовал бы РД свой ЛНА, а-ля НПА, в открытой печати и утверждал потом, что работник был ознакомлен. А что тогда формально мешает подпись работника (тренировался он когда-то дома, ручку расписывал), под таким экземпляром газеты, считать надлежащим ознакомлением?
Поэтому правовых последствий ознакомление не должно иметь даже после заключения ТД с Вами лично. Представьте себе попытку законодательно разрешить вопрос о роли пяти минут разрыва или двух лет. Ничего не получится, хоть пять минут, хоть две секунды, хоть два года. Важен процессуальный момент, есть стадия приёма на работу или нет её? Имеет ли РД законное право отказать в заключении ТД после заполнения анкеты или не имеет такого права.

Вопрос содержащий половину ответа чреват тем, что быстро будет найден ответ, это раз. Указанная мной постановка вопроса - это блеф со стороны истца. Суд быстренько разберётся, что это некорректность в ст.68 и прочитает как надо, соответственно, довод истца, не признавать анкету элементом совокупности фактов, доказывающих возникновения соответствующих прав и обязанностей после заключения ТД, у суда не найдёт понимания. Прийдётся всё равно излагать всю приведённую выше и громоздкую конструкцию.

Ваш последнмй вывод, что заполнение анкеты - это неотъемлемый элемент стадии приёма на работу, в случае признания анкеты, соответствует тому духу, который я пытаюсь донести.

З.Ы. А кто ознакамливал с анкетой, должность и основания для анкетирования? Наверняка у РД предусмотрен такой порядок для соискателей, на основании которого производится именно предварительный отбор, и не более того.
З.Ы. Ну и сами понимаете, Вы в роли пионера, всё изложенное сугубо имхо. Чёткой правовой основы под собой не имеет, уповать только на убеждение судьи в правомерности такого взгляда на Трудовой кодекс, ну и вопрос о (не)пропуске срока на первом месте.

[Angelina Solo]

25 ноября 2008 г. Истец пришел на собеседование, специалист отдела кадров принесла ему Анкету. Он ее заполнил, тут же ему устно изложили специфику деятельности, информацию о з.п. (вернее, о ее минимальном размере в 25 000) и её составных частях (оклад и премия). Анкету он отдал и пошел решать вопросы с мед.книжкой, проходить комиссию и т.д.
ТД от 12 декабря 2008 г.
Основания для анкетирования мне, по крайней мере, не ясны.
Также, учитывая разброс дат, сделаю вывод, что это этап подбора персонала, а не приема на работу.
Самое печальное, что событие двухгодичной давности.. и Истец не помнит всей процедуры анкетирования: ни вопросов, ни приписок об ознакомлении...
А саму анкету я увижу только на слушании. Лишь увидев ее оригинал можно понять, нет ли вообще факта фальсификации. Хотя.. это весьма сомнительно, я думаю.

Протон
Ваш последнмй вывод, что заполнение анкеты - это неотъемлемый элемент стадии приёма на работу, в случае признания анкеты, соответствует тому духу, который я пытаюсь донести.

Т.е. духу отсутствия четкой правовой основы или , наоборот, духу единственной попытки что-либо доказать?

[протон]

Второе. Я пока не вижу иных зацепок оспорить правовое значение этой анкеты.

[Angelina Solo]

угу, поняла. Займусь стратегическим планированием и проработкой)))

[Santic]

протон,

1.Я неоднократно спрашиваю, подписание документа в ознакомлении с ЛНА и заключение ТД через ...надцать лет является той самой совокупностью фактов, порождающих права и обязанности, или нет?

учитывая, что работник является человеком и понятие "уважительная причина" чего бы то ни было - вполне себе устоявшаяся категория в трудовом праве, следует сделать вывод, что прошествие -нцати лет - уважительная причина для того, чтобы работник забыл о том, что написано в ПВТР)))

2.Что насчёт "работник" в ст.68 ТК РФ, есть "работник" или нет его?

Это не меняет сути дела, имхо. Чисто теоретический вопрос для любителей софистики)))

3.Я пока не могу придумать ничего лучшего чем нижеследующее:

Усматриваю, что имеем текущий во времени ЕДИНЫЙ и НЕРАЗРЫВНЫЙ во времени процесс возникновения трудовых правоотношений.

Т.е., если сегодня ознакомили, а завтра ТД подписываем - все, амба, по-новой знакомить надо?)))

не может просто отказать? в заключении ТД, например тем, что он передумал заполнять вакансию.

да ну?

4.Что с вопросом о новом ознакомлении с ЛНА при новом приёме на работу лица ранее состоявшего в ТО с данным РД-ем?

Имхо - это необходимо. Просто исходя из того, что:1. как я уже говорила - оценочные категории в отношении способностей работников))) 2. ПВТР за это время могли поменяться))) 3. старое правило - новый ТД - все новое. Но, имхо, суд примет во внимание факт ознакомления работника с ПВТР при предыдущем приеме на работу в том случае, если временной разрыв не будет существенным и в ПВТР не будут внесены изменения.
Но к данной ситуации это не относится)

[протон]

Santic

учитывая, что работник является человеком и понятие "уважительная причина" чего бы то ни было - вполне себе устоявшаяся категория в трудовом праве, следует сделать вывод, что прошествие -нцати лет - уважительная причина для того, чтобы работник забыл о том, что написано в ПВТР)))

Вначале прямой вопрос. Почему Вы не отвечаете прямо? Типа: "Да, ознакомление с ПВТР до де-фолта и подписание ТД сегодня образуют совокупность фактов, порождающих права и обязанности в ТО и по соблюдению тех самых ПВТР также, поскольку работник был ознакомлен с ПВТР надлежащим образом, под роспись". Я верно изложил?
Ниже просто к слову. ... при этом, работник может сослаться на уважительную причину, что он забыл что там написано и поэтому ходил на работу аки захотел. Тогда чем хуже позиция работника, принятого в полном соответствии с ТК РФ и ознакомленного с ПВТР в день заключения ТД, заявившего через надцать лет, что он де забыл такой-то пункт ПВТР за давностью лет, поскольку он очень редко применяется и это вообще первый случай. На этом основании прошу не применять ко мне ДВ и т.д.

протон сказал(а):

2.Что насчёт "работник" в ст.68 ТК РФ, есть "работник" или нет его?

Это не меняет сути дела, имхо. Чисто теоретический вопрос для любителей софистики)))

Сорри. Но это я не замечал ранее этой некорректной формулировки, воспринимая, как должно быть на самом деле, но именно Вы, неоднократно, настаивали на том, что это именно Работник. Я выдвигаю такую версию. Законодатель не случайно написал в ст.68 "Работник", оговорился по Фрейду. ОБЯЗАЛ же он РД ещё ДО возникновения ТО ознакамливать с ЛНА. Вот видимо и следует понимать, как невозможность РД просто так отказать, мол передумал заполнять вакансию. А ещё мог отправить проходить медкомиссию и т.д., а потом ... извините, так получилось, обшибся? Как собственно на практике и происходит, а как посмотрит суд, если соискатель подаст иск об обязании заключения ТД, я не знаю.

Т.е., если сегодня ознакомили, а завтра ТД подписываем - все, амба, по-новой знакомить надо?)))

Нет, я такого не писАл. Вот эту цитату

имеем текущий во времени ЕДИНЫЙ и НЕРАЗРЫВНЫЙ во времени процесс возникновения трудовых правоотношений.

следует рассматривать совместно с ранее мной высказанным МНЕНИЕМ.
Здесь единый и неразрывный во времени надо понимать не в физическом смысле, а правовом. Я начинал с того, что поставил ВОПРОС, на каком этапе РД уже не имеет права отказать соискателю в заключении ТД (Никто не откомментировал, видимо все знают "очевидное", кроме меня ). Вот этот этап я и понимаю как оформление приёма на работу, элементом которого является ОБЯЗАННОСТЬ РД ознакомить с ЛНА. А вот если РД имеет право отказать в заключении ТД, тогда ещё нет никакого оформления приёма на работу, а всего лишь отбор кандидатов, анкетирование некое и никакое ознакомление с ЛНА, на данном этапе, не должно иметь правовой силы. Это всего лишь ВЕРСИЯ.

Santic

протон сказал(а):

не может просто отказать? в заключении ТД, например тем, что он передумал заполнять вакансию.


да ну?

Есть предложение, не выдёргивать из контекста цитаты, поэтому привожу абзац целиком

3.Я пока

не могу придумать ничего лучшего

чем нижеследующее:
Обратимся к названию Гл.11 "Заключение ТД" и названию ст.68 "Оформление приёма на работу".
Усматриваю, что имеем текущий во времени ЕДИНЫЙ и НЕРАЗРЫВНЫЙ во времени процесс возникновения трудовых правоотношений. На этой стадии РД ?взял на себя обязательства? заключения ТД с кандидатом, если не выявятся в процессе объективные обстоятельства препятствующие, в силу закона, заключению ТД. У работника подобных обязанностей в этой стадии ещё нет. То есть, РД уже ?не может просто отказать? в заключении ТД, например тем, что он передумал заполнять вакансию. Факт ознакомления "работника" с ЛНА, рассматриваю как один из компонентов заключительной стадии процесса - оформления приёма на работу. Если РД ознакомил с ЛНА, то он однозначно перешёл рубикон, когда кандидату может быть отказано в приёме на работу. Тогда получаем, что факт заполнения анкеты, если её заполнение не элемент процесса заключения ТД и следующей стадии оформления приёма на работу, не может быть элементом совокупности фактов порождающих права и обязанности при заключении в последствии ТД.

Там ещё вопросики стоят, Вы не могли не заметить. Это ВЕРСИЯ, ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, которое вполне имеет право на существование. Как подобное оценит суд, это другой вопрос. Исходя из Вашего возгласа: "Да, ну", могу предположить, что по Вашему мнению РД ВСЕГДА имеет ЗАКОННОЕ право отказать в заключении ТД, по мотиву, что он передумал заполнять вакансию, до того, как ТД подписан. Я правильно понял Ваш возглас?

Santic

протон сказал(а):

4.Что с вопросом о новом ознакомлении с ЛНА при новом приёме на работу лица ранее состоявшего в ТО с данным РД-ем?

Имхо - это необходимо. Просто исходя из того, что:1. как я уже говорила - оценочные категории в отношении способностей работников))) 2. ПВТР за это время могли поменяться))) 3. старое правило - новый ТД - все новое. Но, имхо, суд примет во внимание факт ознакомления работника с ПВТР при предыдущем приеме на работу в том случае, если временной разрыв не будет существенным и в ПВТР не будут внесены изменения.
Но к данной ситуации это не относится)

Ещё как относится.
1.Способности работников не рассматриваем, за скобки.
2.Исключаем.
3.Собственно ответ на заданный вопрос и ...
3.1. Из старого правила можно сделать и другой вывод, не было ТО да теперь есть, значит всё новое. Ознакомление до того как, приравниваем к ознакомлению при старом ТД.
3.2. Изменения ПВТР не рассматриваем, а временной разрыв это скоко? Да у меня память такая, что разрыв с любимой девушкой и я уже не знаю как её зовут и в лицо не помню, вот такое у меня свойство Вот так и с ПВТР, уволился и все ЛНА сразу забыл, поди докажи. С глаз долой из сердца вон, полное низкоуровневое форматирование, стирание спецпрогой, наложение поверх максимально плотного по информации файла, а может даже и апгрейд системы, о как.
Так что я согласен только с 3.1., что собственно и ожидал прочитать. Новый ТД, новое ознакомление. Не принимал на работу, а от нечего делать ознакомил, значит ознакамливай впоследствии по новой.
Ну и напоследок из поста 31

З.Ы. ... всё изложенное сугубо имхо. Чёткой правовой основы под собой не имеет, уповать только на убеждение судьи в правомерности такого взгляда на Трудовой кодекс ...