Специалисты, срочно нужен ваш рациональный и трезвый взгляд.
Имеется: лишение премии в февраля по июль 2010. В процессе работы было повешано 2 дисциплинарки (одна из-за якобы ухода с рабочего места на 1,5 минуты раньше, не смотря на то, что турникет с фиксацией времени стоит между цехом и раздевалкой, а обязанностью работника является отнести ключи мастеру, который находится не в цехе. Вторая - из-за нахождения на приеме у кардиолога. Ну это уже проблемы Истца.) НО. На предвариловке помимо этих дисциплинарок РД предоставил докладные на каждый мес., составленные задним числом и характеризующие Истца, как недобросовестного работника.
Позиция Истца: с ЛНА не ознакомлен, о факте неначисления премии из-за несоблюдения Правил внутр.распорядка не знал. И о правилах внутр. распор. тоже не знал. С ДИ не ознакомлен. С Полож.о хранении и обработке персон.данных не знаком. С установленными расценками тоже. Ознакомлен лишь с правилами Охраны труда.
Позиция ответчика: у нас есть Анкета, заполненная Истцом при приеме на работу, где ниже (по всем правилам жанра!) мелкими буквами написано "ознакомлен с установленными расценками", "ознакомлен с правилами внутр.распорядка" , ну и ниже подпись Истца. А положение о премировании висит на первом этаже, кто не ознакомился сам - тот дурак!
Ознакомили надлежащим образом - в Иске откажите.
Изначально Истец обратился в ТИ, получив оттуда отписку о наличии прекрасной Анкеты, в которой есть его подпись.
В принципе, именно после отписки ТИ мы о ней и узнали, сам Истец говорит только об устном ознакомлении с расценками: "ну зп у тебя будет от 25-ти, график 2 через 2, з.п. состоит из оклада и премии."
Так вот, прикинув, что оспаривать дисциплинарки уже поздно, а еще и вновь появившиеся докладные - тем более, решили уничтожить их веру в Анкету.
Господа, скажите, имеет ли РД право ознакамливать (ознакомлять ??) Работника с ЛНА на анкетах, заполняемых при трудоустройстве? А почему это, например, не постер Юры Шатунова или этикетка от Боржоми???
Плюс - соответствие названия документа и его содержания?
У кого какие мысли?
Уважаемые модераторы, не знаю, как капс лок убрать из названия темы, сорри! Погорячилась, так сказать..
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 35
#2
Отправлено 10 January 2011 - 21:33
а почему нет?порядок ознакомления работника с ЛНПА трудовым законодательством не определен, поэтому РД вправе установить такой порядок самостоятельно в своих внутренних документах...Господа, скажите, имеет ли РД право ознакамливать (ознакомлять ??) Работника с ЛНА на анкетах, заполняемых при трудоустройстве? А почему это, например, не постер Юры Шатунова или этикетка от Боржоми???
Плюс - соответствие названия документа и его содержания?
У кого какие мысли?
ИМХО в Вашем случае нужно внимательно изучить Положение о премировании (ну или тот НПА на основании, которого начисляют премии),а также внимательно изучить документы,на основании которых Истец привлечен к дисциплинарной ответственности,тут как раз кадры очень часто косячат
#3
Отправлено 10 January 2011 - 21:48
Да, все Положения, где упоминаются премиальные выплаты, я изучила:
Всё довольно стандартно..
ОРГАНИЗАЦИЯ ПРЕМИРОВАНИЯ.
Премирование рабочих производится за:
-выполнение плановых заданий по объему производства, технических заданий к установленному сроку, повышение производительности труда;
-изготовление продукции высокого качества;
-обеспечение бесперебойной и ритмичной работы оборудования;
-увеличение межремонтного периода эксплуатации оборудования.
ПОРЯДОК НАЧИСЛЕНИЯ И ВЫПЛАТЫ ПРЕМИИ.
Размер премии сотрудникам предприятия устанавливается приказом директора предприятия в зависимости от итогов работы за отчетный период.
Начисление премии является поощрением и к отдельным работникам может не применяться.
Премия начисляется работникам предприятия, полностью отработавшим календарный период.
Вновь принятым работникам, проработавшим неполный период, премия не начисляется.
Премия выплаивается работникам предприятия на месяц позже выплаты заработной платы за расчетный месяц, в дни установленные на предприятии для выдачи заработной платы.
Выплата премии по настоящему положению производится из фонда оплаты труда.
В Положении об оплате труда работнику в пункте ОПЛАТА ТРУДА, говорится о повременно-премиальной оплате труда, а в пункте ПРЕМИРОВАНИЕ - работникам дополнительно может выплачиваться премия за основные результаты производственно-хозяйственной деятельности в соответствии с Положением.
В Правилах Внутреннего распорядка в пункте ПООЩРЕНИЯ ЗА УСПЕХИ В РАБОТЕ говорится: за образцовое выполнение трудовых обязанностей, повышение производительности труда, улучшения качества продукции, продолжительную и безупречную работу, новаторство в труде и за другие достижения в работе применяются следующие поощрения:
-объявление благодарности;
-выдача премии;
награждение ценным подарком;
-награждение почетной грамотой.
Адвокат РД в отзыве всячески ссылается на эти выдержки, объясняя неначисление премии правом РД, а не обязанностью. Ну и тут же в ход идут дисциплинарки и объяснительные, мол, Истец плохо выполнял свою работу.
Хотя, по сути, Анкета законодательно допускается лишь в случае добровольного выбора Работника. Т.е. РД должен уточнить - согласен ли РК заполнить Анкету. НО. В нашем случае Анкета выступает как единственная форма ознакомления РКа с ЛНА, следовательно, РК заполняет ее в обязательном порядке. Это нарушение прав РКа. Можно попробовать на этом сыграть!
Тем более Положение об обработке и хранении персональных данных Истец подписал перед своим увольнением. Думаю, здесь тоже есть какая-то взаимосвязь, выгодная Истцу. Но неуверена, т.к. не юрист.
Да и есть вероятность отказа в ходатайстве, срок уже довольно внушительный. Если судья будет против рассмотрения дисциплинарок и докладных, объясняя это сроками, то Истцу иначе не доказать свою правоту. Ведь он на самом деле не был ознакомлен с ЛНА. Думаю, Анкета - это единственный шанс.))
Всё довольно стандартно..
ОРГАНИЗАЦИЯ ПРЕМИРОВАНИЯ.
Премирование рабочих производится за:
-выполнение плановых заданий по объему производства, технических заданий к установленному сроку, повышение производительности труда;
-изготовление продукции высокого качества;
-обеспечение бесперебойной и ритмичной работы оборудования;
-увеличение межремонтного периода эксплуатации оборудования.
ПОРЯДОК НАЧИСЛЕНИЯ И ВЫПЛАТЫ ПРЕМИИ.
Размер премии сотрудникам предприятия устанавливается приказом директора предприятия в зависимости от итогов работы за отчетный период.
Начисление премии является поощрением и к отдельным работникам может не применяться.
Премия начисляется работникам предприятия, полностью отработавшим календарный период.
Вновь принятым работникам, проработавшим неполный период, премия не начисляется.
Премия выплаивается работникам предприятия на месяц позже выплаты заработной платы за расчетный месяц, в дни установленные на предприятии для выдачи заработной платы.
Выплата премии по настоящему положению производится из фонда оплаты труда.
В Положении об оплате труда работнику в пункте ОПЛАТА ТРУДА, говорится о повременно-премиальной оплате труда, а в пункте ПРЕМИРОВАНИЕ - работникам дополнительно может выплачиваться премия за основные результаты производственно-хозяйственной деятельности в соответствии с Положением.
В Правилах Внутреннего распорядка в пункте ПООЩРЕНИЯ ЗА УСПЕХИ В РАБОТЕ говорится: за образцовое выполнение трудовых обязанностей, повышение производительности труда, улучшения качества продукции, продолжительную и безупречную работу, новаторство в труде и за другие достижения в работе применяются следующие поощрения:
-объявление благодарности;
-выдача премии;
награждение ценным подарком;
-награждение почетной грамотой.
Адвокат РД в отзыве всячески ссылается на эти выдержки, объясняя неначисление премии правом РД, а не обязанностью. Ну и тут же в ход идут дисциплинарки и объяснительные, мол, Истец плохо выполнял свою работу.
Хотя, по сути, Анкета законодательно допускается лишь в случае добровольного выбора Работника. Т.е. РД должен уточнить - согласен ли РК заполнить Анкету. НО. В нашем случае Анкета выступает как единственная форма ознакомления РКа с ЛНА, следовательно, РК заполняет ее в обязательном порядке. Это нарушение прав РКа. Можно попробовать на этом сыграть!
Тем более Положение об обработке и хранении персональных данных Истец подписал перед своим увольнением. Думаю, здесь тоже есть какая-то взаимосвязь, выгодная Истцу. Но неуверена, т.к. не юрист.
Да и есть вероятность отказа в ходатайстве, срок уже довольно внушительный. Если судья будет против рассмотрения дисциплинарок и докладных, объясняя это сроками, то Истцу иначе не доказать свою правоту. Ведь он на самом деле не был ознакомлен с ЛНА. Думаю, Анкета - это единственный шанс.))
#4
Отправлено 10 January 2011 - 22:11
каком ходатайстве? у вас и так сроки пропущены уже,посколькуДа и есть вероятность отказа в ходатайстве, срок уже довольно внушительный.
Имеется: лишение премии в февраля по июль 2010.
берите документы и идите к юристунеуверена, т.к. не юрист.
#5
Отправлено 10 January 2011 - 22:43
Для полноты иформации, чтобы у специалистов и неспециалистов не возникало соблазна отправлять Форумчан к юристам (одно из правил ЮрКлуба, как бЭ):
Истец работал в ООО "Козья Ножка" с 1.12.2008
Оплата труда повременно-премиальная. Премия составляет 58% от оклада и выплачивается через месяц (16 марта выплачивался оклад за февраль и премия за январь ).
Первый раз лишили премии в полном размере (безосновательно) в феврале 2010, до этого были лишь "штрафы" в размере 1000, 2000 руб.
"Штрафы" практикуются постоянно и воспринимаются работниками как должное. Но, естественно, оформляется всё как неначисление или начисление в меньшем размере.
В марте лишили опять же безосновательно.
В апреле - за 1-ую дисциплинарку.
В мае - безосновательно.
В июне - за 2-ую дисциплинарку.
В июле - увольнение, но премию (за май и июнь) не выдали.
В конце июня Истцом было написано обращение в ТИ. 9 июля пришел ответ, мол, ваша подпись есть на Анкете, с ЛНА вы ознакомлены и т.д. и т.п.
14 июля 2010г Истец увольняется по соглашению сторон, а в августе обращается в суд.
Предварит. слушание Ответчик проигнорировал, на повторное в октябре пришел, затем по подсудности суд направляет Иск мировому судье по юр.адресу организации и предварит.слушание назначается на конец декабря. Следующее рассмотрение в конце января 2011.
Следовательно, со сроками обращения в суд момент неоднозначный. Работник о своем праве на премию мог узнать в день увольнения, например. А со дня увольнения на момент подачи Иска 3-х месяцев не прошло.
Главное - это преподнести судье.
Истец работал в ООО "Козья Ножка" с 1.12.2008
Оплата труда повременно-премиальная. Премия составляет 58% от оклада и выплачивается через месяц (16 марта выплачивался оклад за февраль и премия за январь ).
Первый раз лишили премии в полном размере (безосновательно) в феврале 2010, до этого были лишь "штрафы" в размере 1000, 2000 руб.
"Штрафы" практикуются постоянно и воспринимаются работниками как должное. Но, естественно, оформляется всё как неначисление или начисление в меньшем размере.
В марте лишили опять же безосновательно.
В апреле - за 1-ую дисциплинарку.
В мае - безосновательно.
В июне - за 2-ую дисциплинарку.
В июле - увольнение, но премию (за май и июнь) не выдали.
В конце июня Истцом было написано обращение в ТИ. 9 июля пришел ответ, мол, ваша подпись есть на Анкете, с ЛНА вы ознакомлены и т.д. и т.п.
14 июля 2010г Истец увольняется по соглашению сторон, а в августе обращается в суд.
Предварит. слушание Ответчик проигнорировал, на повторное в октябре пришел, затем по подсудности суд направляет Иск мировому судье по юр.адресу организации и предварит.слушание назначается на конец декабря. Следующее рассмотрение в конце января 2011.
Следовательно, со сроками обращения в суд момент неоднозначный. Работник о своем праве на премию мог узнать в день увольнения, например. А со дня увольнения на момент подачи Иска 3-х месяцев не прошло.
Главное - это преподнести судье.
Сообщение отредактировал Angelina Solo: 10 January 2011 - 22:47
#6
Отправлено 10 January 2011 - 23:04
и дабы у неюристов не возникало соблазна на получение халявы:чтобы у специалистов и неспециалистов не возникало соблазна отправлять Форумчан к юристам
это так в трудовом договоре написано?Оплата труда повременно-премиальная. Премия составляет 58% от оклада и выплачивается через месяц (16 марта выплачивался оклад за февраль и премия за январь ).
и на тот момент работника не интересовала разница в размере з\п?расчетки выдавались?Первый раз лишили премии в полном размере (безосновательно) в феврале 2010, до этого были лишь "штрафы" в размере 1000, 2000 руб.
"Штрафы" практикуются постоянно и воспринимаются работниками как должное. Но, естественно, оформляется всё как неначисление или начисление в меньшем размере.
т.е. Истец на тот момент уже знал о нарушении своего права?В конце июня Истцом было написано обращение в ТИ
тогда как вы будете доказывать то,что
поскольку уволился он в июле..Работник о своем праве на премию мог узнать в день увольнения, например.
это еще почему?Следовательно, со сроками обращения в суд момент неоднозначный.
#7
Отправлено 10 January 2011 - 23:33
Angelina Solo сказал:
чтобы у специалистов и неспециалистов не возникало соблазна отправлять Форумчан к юристам
и дабы у неюристов не возникало соблазна на получение халявы:
_____________________________
Да какая уж тут халява? Если только благополучие семейное.
Да и цель форума такова, что может обратиться каждый страждущий.)) Или я ошибаюсь?
В труд.договоре написано: з.п. согласно установленных расценок, а при анализе расчетных листов прослеживается 58%-ный размер премии. Вернее, до года стажа на рабочем месте - 57%, со второго года работы - 58%. Способ выплаты прописан в Правилах внутреннего распорядка, т.е. в марте платится оклад за февраль, а премия за январь. С установленными расценками Истец не ознакомлен.
Расчетки выдавались, но не под роспись, если что. ))
Так, с ТИ Вы верно подметили.
Хорошо, допустим Истец в июне узнал о нарушении права на премию и обратился в ТИ, в суд подал по истечению 2-х с лишним месяцев после увольнения. И трех с лишним месяцев после обращения в ТИ. А оное считается уважительной причиной при пропуске срока обращения в суд, как я понимаю. Следовательно, с момента, когда Истец узнал или должен был узнать о нарушении права прошло примерно 3,5 месяца, минус месяц рассмотрения жалобы ТИ-ей.
Получается срок пропущен, но по уважительной причине.. Так??
Со стороны все неточности виднее, поэтому прошу тыкать меня носом. Пока мозг противится мыслить категориями, а глаза не видят очевидный вещей с т.зр. юриспруденции.
чтобы у специалистов и неспециалистов не возникало соблазна отправлять Форумчан к юристам
и дабы у неюристов не возникало соблазна на получение халявы:
_____________________________
Да какая уж тут халява? Если только благополучие семейное.
Да и цель форума такова, что может обратиться каждый страждущий.)) Или я ошибаюсь?
В труд.договоре написано: з.п. согласно установленных расценок, а при анализе расчетных листов прослеживается 58%-ный размер премии. Вернее, до года стажа на рабочем месте - 57%, со второго года работы - 58%. Способ выплаты прописан в Правилах внутреннего распорядка, т.е. в марте платится оклад за февраль, а премия за январь. С установленными расценками Истец не ознакомлен.
Расчетки выдавались, но не под роспись, если что. ))
Так, с ТИ Вы верно подметили.
Хорошо, допустим Истец в июне узнал о нарушении права на премию и обратился в ТИ, в суд подал по истечению 2-х с лишним месяцев после увольнения. И трех с лишним месяцев после обращения в ТИ. А оное считается уважительной причиной при пропуске срока обращения в суд, как я понимаю. Следовательно, с момента, когда Истец узнал или должен был узнать о нарушении права прошло примерно 3,5 месяца, минус месяц рассмотрения жалобы ТИ-ей.
Получается срок пропущен, но по уважительной причине.. Так??
Со стороны все неточности виднее, поэтому прошу тыкать меня носом. Пока мозг противится мыслить категориями, а глаза не видят очевидный вещей с т.зр. юриспруденции.
#8
Отправлено 10 January 2011 - 23:48
существенным условием ТД является условие оплаты труда, в том числе размер тарифной ставки или оклада (должностного оклада) работника, доплаты, надбавки и поощрительные выплатыВ труд.договоре написано: з.п. согласно установленных расценок
а Вы считаете,что кроме подписи в ведомости еще и за расчетку надо расписываться?где это указано?Расчетки выдавались, но не под роспись, если что. ))
а вот это Вы уже будете доказывать суду,в том случае,если ответчик заявит о пропуске срокаПолучается срок пропущен, но по уважительной причине.. Так??
Вы можете наделать ошибок,если не обратитесь к юристу в реалеПока мозг противится мыслить категориями, а глаза не видят очевидный вещей с т.зр. юриспруденции.
#9
Отправлено 11 January 2011 - 00:18
Да, я знаю, что существенным условием ТД является условие оплаты труда, в том числе размер тарифной ставки или оклада (должностного оклада) работника, доплаты, надбавки и поощрительные выплат. НО. Допускается ознакомление РКа с Положением об установленных расценках без внесения этой информации в текст ТД. Достаточно лишь ссылки на Положение и подписи РКа под оным. В нашем случае - это пресловутая Анкета! Под графами и столбиками которой написано: "с установленными расценками ознакомлен".
Про подписи я имела ввиду всю систему выдачи расчетников - никаких подписей в ведомостях проставлено не было..
Ну это не суть, суду все равно нами были предоставлены расчетники как доказательство систематичности премии.
Ответчик заявил о пропуске срока.
Юрист в реале - не панацея, уж поверьте! Вы даже не представляете, сколько потерь - временных и финансовых - произошло за этот трехмесячный срок, когда мы искали грамотного специалиста.
Ну это тоже не суть.
Главное, как оспорить Анкету! ))))))))))))
Про подписи я имела ввиду всю систему выдачи расчетников - никаких подписей в ведомостях проставлено не было..
Ну это не суть, суду все равно нами были предоставлены расчетники как доказательство систематичности премии.
Ответчик заявил о пропуске срока.
Юрист в реале - не панацея, уж поверьте! Вы даже не представляете, сколько потерь - временных и финансовых - произошло за этот трехмесячный срок, когда мы искали грамотного специалиста.
Ну это тоже не суть.
Главное, как оспорить Анкету! ))))))))))))
#11
Отправлено 11 January 2011 - 00:46
Ваше мнение понятно!! Большое спасибо за помощь.
У кого ещё какие мысли по поводу ознакомления с ЛНА на бланке Анкеты, заполняемой РКом при трудоустройстве?
У кого ещё какие мысли по поводу ознакомления с ЛНА на бланке Анкеты, заполняемой РКом при трудоустройстве?
#12
Отправлено 11 January 2011 - 02:39
ст.68 ТК
...
При приёме на работу (до подписания ТД) работодатель обязан знакомить работника с ...
ст.64 ТК
Запрещается необоснованный отказ в заключении ТД.
Вопрос, как расшифровать, что такое "при приёме на работу". Есть ли связь между указанными статьями, то есть, работодатель, исполнив свою обязанность при приёме на работу по ознакомлению с ЛНА до заключения ТД, взял на себя односторонние обязательства, по заключению ТД при наличии согласия работника, или нет? Может ли РД просто отказать в заключении ТД, если предварительные и обязательные по ТК РФ действия были им уже совершены, произведено ознакомление с ЛНА подписанием гражданином подобной анкеты?
Анкета, по всей видимости, заполняется всеми претендентами и кто будет трудоустроен априори неизвестно, да и такого количества рабочих мест у РД нет. В этом случае логично, что заполнение анкеты не должно иметь в будущем никаких правовых последствий ни для РД ни для гражданина. К примеру, гражданин, когда-то заполнил анкету, но на работу не трудоустроился. Через продолжительное время, он вновь оказался у этого же работодателя и заключил ТД уже без нового ознакомления с ЛНА. А в дальнейшем возникает ситуация, аналогичная Вашей, ему тыкают анкету, подписанную им во времена царя гороха.
Если ознакомление с ЛНА (при приёме на работу) имеет правовые последствия для РД, тогда законность анкетной формы ознакомления с ЛНА сомнительна.
З.Ы. Может в этом направлении что-то надумаете.
...
При приёме на работу (до подписания ТД) работодатель обязан знакомить работника с ...
ст.64 ТК
Запрещается необоснованный отказ в заключении ТД.
Вопрос, как расшифровать, что такое "при приёме на работу". Есть ли связь между указанными статьями, то есть, работодатель, исполнив свою обязанность при приёме на работу по ознакомлению с ЛНА до заключения ТД, взял на себя односторонние обязательства, по заключению ТД при наличии согласия работника, или нет? Может ли РД просто отказать в заключении ТД, если предварительные и обязательные по ТК РФ действия были им уже совершены, произведено ознакомление с ЛНА подписанием гражданином подобной анкеты?
Анкета, по всей видимости, заполняется всеми претендентами и кто будет трудоустроен априори неизвестно, да и такого количества рабочих мест у РД нет. В этом случае логично, что заполнение анкеты не должно иметь в будущем никаких правовых последствий ни для РД ни для гражданина. К примеру, гражданин, когда-то заполнил анкету, но на работу не трудоустроился. Через продолжительное время, он вновь оказался у этого же работодателя и заключил ТД уже без нового ознакомления с ЛНА. А в дальнейшем возникает ситуация, аналогичная Вашей, ему тыкают анкету, подписанную им во времена царя гороха.
Если ознакомление с ЛНА (при приёме на работу) имеет правовые последствия для РД, тогда законность анкетной формы ознакомления с ЛНА сомнительна.
З.Ы. Может в этом направлении что-то надумаете.
#13
Отправлено 11 January 2011 - 04:03
Протон, премного Вам благодарна!
С утра займусь проработкой Вашей мысли..
С утра займусь проработкой Вашей мысли..
#14
Отправлено 11 January 2011 - 04:03
Протон, премного Вам благодарна!
С утра займусь проработкой Вашей мысли..
С утра займусь проработкой Вашей мысли..
#15
Отправлено 11 January 2011 - 16:45
Анкета не является ЛНА в том смысле, которое вкладывает ТК в этот термин. Нормативный акт - это документ не персонифицированный, а действующий в отношении неопределенного круга лиц (в данном случае работников данной организации, которые работали, работают или будут работать). А Анкета таковым документом быть не может, т.к. содержит персональные данные конкретного работника. До подписания ТД никакие персонифицированные доки не имеют силы. Такая же пустышка как job-offer.У кого ещё какие мысли по поводу ознакомления с ЛНА на бланке Анкеты, заполняемой РКом при трудоустройстве?
Сообщение отредактировал Stasi: 11 January 2011 - 16:47
#16
Отправлено 11 January 2011 - 17:15
Stasi
Анкета не является ЛНА в том смысле, которое вкладывает ТК в этот термин
Так никто и не говорит, что анкета, это ЛНА. Её рассматривают как лист ознакомления с ЛНА, чему подтверждением приводится текст анкеты и подпись будущего работника.
Stasi
Нормативный акт - это документ не персонифицированный, а действующий в отношении неопределенного круга лиц (в данном случае работников данной организации, которые работали, работают или будут работать). А Анкета таковым документом быть не может, т.к. содержит персональные данные конкретного работника. До подписания ТД никакие персонифицированные доки не имеют силы.
Даже не собираюсь оспаривать первую часть, а про вторую уже сказал, что анкету не рассматривает как ЛНА.
З.Ы. Поясните, с Вашей точки зрения, как ознакомить с ЛНА гражданина без внесения его персональных данных и ещё до заключения ТД, что является обязательным требованием ТК РФ.
Анкета не является ЛНА в том смысле, которое вкладывает ТК в этот термин
Так никто и не говорит, что анкета, это ЛНА. Её рассматривают как лист ознакомления с ЛНА, чему подтверждением приводится текст анкеты и подпись будущего работника.
Stasi
Нормативный акт - это документ не персонифицированный, а действующий в отношении неопределенного круга лиц (в данном случае работников данной организации, которые работали, работают или будут работать). А Анкета таковым документом быть не может, т.к. содержит персональные данные конкретного работника. До подписания ТД никакие персонифицированные доки не имеют силы.
Даже не собираюсь оспаривать первую часть, а про вторую уже сказал, что анкету не рассматривает как ЛНА.
З.Ы. Поясните, с Вашей точки зрения, как ознакомить с ЛНА гражданина без внесения его персональных данных и ещё до заключения ТД, что является обязательным требованием ТК РФ.
#17
Отправлено 11 January 2011 - 18:14
ИМХО - совершенно не имеет значения на какой бумажке написано, что работник ознакомлен с ПВТР работодателя. Ибо значение имеет не бумага (анкета, расписка, журнал ознакомления с ЛНА и прочая), а сам факт, в совершении которого работник расписался. А именно: факт ознакомления с документом.
Другой вопрос - а с каким документом знакомили на самом деле? Ведь подпись на любой бумажке совсем не означает, что ознакомлен именно с этой версией ПВТР...Доказать очень трудно, но иногда возможны варианты.
Вот почему я всегда требую наличия подписей работников на подшиваемых к ЛНА листах.
Другой вопрос - а с каким документом знакомили на самом деле? Ведь подпись на любой бумажке совсем не означает, что ознакомлен именно с этой версией ПВТР...Доказать очень трудно, но иногда возможны варианты.
Вот почему я всегда требую наличия подписей работников на подшиваемых к ЛНА листах.
#18
Отправлено 11 January 2011 - 18:47
Santic
значение имеет не бумага (анкета, расписка, журнал ознакомления с ЛНА и прочая), а сам факт, в совершении которого работник расписался. А именно: факт ознакомления с документом.
В отношении работника возражений нет, главное, что есть роспись. Но в данном случае мы имеем роспись не работника, а только претендента на место работника. Этот момент я считаю весьма существенным в определении, как легитимности действий совершённых РД - ем, так допустимости доказательства юрфакта, предоставлением в качестве оного указанной анкеты.
Была ли получена подпись гражданина в процессуальной стадии приёма на работу или нет?
значение имеет не бумага (анкета, расписка, журнал ознакомления с ЛНА и прочая), а сам факт, в совершении которого работник расписался. А именно: факт ознакомления с документом.
В отношении работника возражений нет, главное, что есть роспись. Но в данном случае мы имеем роспись не работника, а только претендента на место работника. Этот момент я считаю весьма существенным в определении, как легитимности действий совершённых РД - ем, так допустимости доказательства юрфакта, предоставлением в качестве оного указанной анкеты.
Была ли получена подпись гражданина в процессуальной стадии приёма на работу или нет?
#19
Отправлено 11 January 2011 - 19:35
протон,
Исходя из Вашей логики - нет.
Почему же тогда законодатель обязывает ознакомить этого "неработника" с ПВТР до подписания ТД?)))
Кроме того, имхо, вообще не имеет значение статус субъекта, ознакомившегося с ПВТР.
Данная подпись удостоверяет "ОЗНАКОМЛЕНИЕ". Данный гражданин ознакомлен. Стал он работником или не стал, факт ознакомления от этого никуда не делся))
Скажите, до подписания трудового договора имеется такой субъект как работник?В отношении работника возражений нет, главное, что есть роспись. Но в данном случае мы имеем роспись не работника, а только претендента на место работника.
Исходя из Вашей логики - нет.
Почему же тогда законодатель обязывает ознакомить этого "неработника" с ПВТР до подписания ТД?)))
Кроме того, имхо, вообще не имеет значение статус субъекта, ознакомившегося с ПВТР.
Данная подпись удостоверяет "ОЗНАКОМЛЕНИЕ". Данный гражданин ознакомлен. Стал он работником или не стал, факт ознакомления от этого никуда не делся))
#20
Отправлено 11 January 2011 - 22:13
Я думаю, что ключевое слово в этой ситуации именно АНКЕТА. И ее функциональное назначение.
Изначально фигурирует она родимая. А уже исходя из юр.последствий - подпись, как факт ознакомления с ЛНА.
Анкета - это один из документов, посредством которого осуществляется сбор важных для работодателя сведений о претендентах на ту или иную должность. Полагаю, что при различных манипуляциях с этой анкетой, когда работодатель предлагает ее заполнить, должны быть соблюдены пункты ст.86, а именно п.4 : работодатель не имеет права получать и обрабатывать персональные данные работника о его политических, религиозных и иных убеждениях и частной жизни. В случаях, непосредственно связанных с вопросами трудовых отношений, в соответствии со статьей 24 Конституции Российской Федерации работодатель вправе получать и обрабатывать данные о частной жизни работника только с его письменного согласия.
Ни до заполнения анкеты, ни после разрешение РКа не спрашивалось.
Следовательно, анкета, как (прежде всего) Инструмент сбора необходимой для РДля информации о РКе, изначально составлена с нарушением права РКа на защиту своих персональных данных. Можно ли на этом этапе оспорить законность Анкеты как таковой и, таким образом, оспорить законность внесения записи об ознакомлении в бланк Анкеты?
Конечно, снизу может быть пометка: "не возражаю" и всё тому подобное, это уже меняет суть дела не в лучшую сторону..=(
Кстати, дать свое согласие на обработку персональных данных РКа "попросили" практически перед самым увольнением..
Да, помимо этого под роспись в Журналах ознакомления РКа ознакомили с Охраной безопасности труда. От ознакомления с ДИ перед самым увольнением РК отказался.
Santic, т.е. довод РДля о том, что РК ознакомлен с Правилами трудового распорядка, ссылаясь на роспись РКа напротив строки "с Правилами трудового распорядка ознакомлен", недоказуем? И лист с текстом ЛНА и подписью РКа выигрышен по отношению к пустому листу (без текста ЛНА), где прописана строка "с тем-то тем-то ознакомлен" и проставлена подпись РКа?
И ещё: ну неужели нет хотя бы минимальных требований к составлению кадровой документации в плане ознакомления работников с ЛНА ? То, что ознакомление производится под роспись, само по себе предполагает наличие обязательных нюансов в фиксации факта ознакомления!
Шапка документа.. я же не смогу Приказ о приеме на работу назвать Приказом о расформировании украинской думы, а содержание оставить Приказа о приеме на работу. Почему в документе с названием Анкета в содержании присутствуют элементы ознакомления РКов с ЛНА ?
Изначально фигурирует она родимая. А уже исходя из юр.последствий - подпись, как факт ознакомления с ЛНА.
Анкета - это один из документов, посредством которого осуществляется сбор важных для работодателя сведений о претендентах на ту или иную должность. Полагаю, что при различных манипуляциях с этой анкетой, когда работодатель предлагает ее заполнить, должны быть соблюдены пункты ст.86, а именно п.4 : работодатель не имеет права получать и обрабатывать персональные данные работника о его политических, религиозных и иных убеждениях и частной жизни. В случаях, непосредственно связанных с вопросами трудовых отношений, в соответствии со статьей 24 Конституции Российской Федерации работодатель вправе получать и обрабатывать данные о частной жизни работника только с его письменного согласия.
Ни до заполнения анкеты, ни после разрешение РКа не спрашивалось.
Следовательно, анкета, как (прежде всего) Инструмент сбора необходимой для РДля информации о РКе, изначально составлена с нарушением права РКа на защиту своих персональных данных. Можно ли на этом этапе оспорить законность Анкеты как таковой и, таким образом, оспорить законность внесения записи об ознакомлении в бланк Анкеты?
Конечно, снизу может быть пометка: "не возражаю" и всё тому подобное, это уже меняет суть дела не в лучшую сторону..=(
Кстати, дать свое согласие на обработку персональных данных РКа "попросили" практически перед самым увольнением..
Да, помимо этого под роспись в Журналах ознакомления РКа ознакомили с Охраной безопасности труда. От ознакомления с ДИ перед самым увольнением РК отказался.
Santic, т.е. довод РДля о том, что РК ознакомлен с Правилами трудового распорядка, ссылаясь на роспись РКа напротив строки "с Правилами трудового распорядка ознакомлен", недоказуем? И лист с текстом ЛНА и подписью РКа выигрышен по отношению к пустому листу (без текста ЛНА), где прописана строка "с тем-то тем-то ознакомлен" и проставлена подпись РКа?
И ещё: ну неужели нет хотя бы минимальных требований к составлению кадровой документации в плане ознакомления работников с ЛНА ? То, что ознакомление производится под роспись, само по себе предполагает наличие обязательных нюансов в фиксации факта ознакомления!
Шапка документа.. я же не смогу Приказ о приеме на работу назвать Приказом о расформировании украинской думы, а содержание оставить Приказа о приеме на работу. Почему в документе с названием Анкета в содержании присутствуют элементы ознакомления РКов с ЛНА ?
#21
Отправлено 11 January 2011 - 22:43
Santic
Скажите, до подписания трудового договора имеется такой субъект как работник?
Исходя из Вашей логики - нет.
А откуда взяться такому субъекту до того как. Моя логика здесь ни при чём. Работник - это статус в трудовых отношениях.
Ст.20 ТК РФ прямо определяет понятие работник - "физическое лицо вступившее в ТО с работодателем".
Ст.381 ТК РФ иных лиц называет "лицо, ранее состоявшее в трудовых отношениях" и "лицо, изъявившее желание заключить ТД".
Santic
Почему же тогда законодатель обязывает ознакомить этого "неработника" с ПВТР до подписания ТД?)))
Законодатель обязывает ведь не кандидата в работники, а РД-я, чем вновь подтверждает отсутствие статуса работник и обязательств у физлица. А обязывание РД-я - это суровая необходимость для определённости в трудовых правоотношениях.
Santic
имхо, вообще не имеет значение статус субъекта, ознакомившегося с ПВТР.
Данная подпись удостоверяет "ОЗНАКОМЛЕНИЕ". Данный гражданин ознакомлен. Стал он работником или не стал, факт ознакомления от этого никуда не делся))
То, что ознакомлен, никто не оспаривает. Вопрос о правовых последствиях этого ознакомления.
Отсутствие статуса работник не имеет значения, если ознакомление происходило при приёма на работу, так записано законодателем. Вот этого "зверя", "приём на работу", и надо расшифровать, имхо.
Вы же не считаете, что само ознакомление гражданина несёт что-то большее, кроме самого факта ознакомления, и имеет некие юридические последствия для лица не ставшего работником?
Иначе следует допустить, что подписав некую бумагу неизвестно где и неизвестно когда, неизвестно почему, которая оказалась упоминаемой анкетой, гражданин уже взял на себя обязательства на неопределённое время в будущем, при случайном трудоустройстве к этому РД, выполнять всё, что он уже подписал. Причём до факта трудоустройства он мог поменять и вновь восстановить гражданство, слетать на околоземную орбиту, побывать в кресле губернатора и т.д. и т.п.
Законность подобного положения вещей ещё надо придумать, как обозвать, сразу и на ум не приходит. В конце концов, не присягу ведь принимал гражданин, подписав данную анкету.
Можно вопрос поставить и более узко и определённо. Если работник уволился, а в дальнейшем вновь решил устроиться к этому же РД. Обязан ли РД вновь ознакомить лицо, ранее состоявшее с этим РД в трудовых отношениях, с ЛНА при приёме на работу?
Скажите, до подписания трудового договора имеется такой субъект как работник?
Исходя из Вашей логики - нет.
А откуда взяться такому субъекту до того как. Моя логика здесь ни при чём. Работник - это статус в трудовых отношениях.
Ст.20 ТК РФ прямо определяет понятие работник - "физическое лицо вступившее в ТО с работодателем".
Ст.381 ТК РФ иных лиц называет "лицо, ранее состоявшее в трудовых отношениях" и "лицо, изъявившее желание заключить ТД".
Santic
Почему же тогда законодатель обязывает ознакомить этого "неработника" с ПВТР до подписания ТД?)))
Законодатель обязывает ведь не кандидата в работники, а РД-я, чем вновь подтверждает отсутствие статуса работник и обязательств у физлица. А обязывание РД-я - это суровая необходимость для определённости в трудовых правоотношениях.
Santic
имхо, вообще не имеет значение статус субъекта, ознакомившегося с ПВТР.
Данная подпись удостоверяет "ОЗНАКОМЛЕНИЕ". Данный гражданин ознакомлен. Стал он работником или не стал, факт ознакомления от этого никуда не делся))
То, что ознакомлен, никто не оспаривает. Вопрос о правовых последствиях этого ознакомления.
Отсутствие статуса работник не имеет значения, если ознакомление происходило при приёма на работу, так записано законодателем. Вот этого "зверя", "приём на работу", и надо расшифровать, имхо.
Вы же не считаете, что само ознакомление гражданина несёт что-то большее, кроме самого факта ознакомления, и имеет некие юридические последствия для лица не ставшего работником?
Иначе следует допустить, что подписав некую бумагу неизвестно где и неизвестно когда, неизвестно почему, которая оказалась упоминаемой анкетой, гражданин уже взял на себя обязательства на неопределённое время в будущем, при случайном трудоустройстве к этому РД, выполнять всё, что он уже подписал. Причём до факта трудоустройства он мог поменять и вновь восстановить гражданство, слетать на околоземную орбиту, побывать в кресле губернатора и т.д. и т.п.
Законность подобного положения вещей ещё надо придумать, как обозвать, сразу и на ум не приходит. В конце концов, не присягу ведь принимал гражданин, подписав данную анкету.
Можно вопрос поставить и более узко и определённо. Если работник уволился, а в дальнейшем вновь решил устроиться к этому же РД. Обязан ли РД вновь ознакомить лицо, ранее состоявшее с этим РД в трудовых отношениях, с ЛНА при приёме на работу?
#22
Отправлено 11 January 2011 - 23:29
Angelina Solo,
в части ПВТР - нет. Насчет Приказов - не фантазируйте. Это первичная учетная документация по учету труда. о ее формах и обязательности оных часто поднимаются темы. ОДна из них есть в ФАКе.
протон,
Не вижу смысла притягивать сюда влияние статуса работника к факту прочтения бумаги.
Кто бы ни читал эту бумагу, факт останется фактом - он прочитал ее, в чем и расписался. ОТ того, что он ее прочитал, обязанности, указанные в документе, с которым человек ознакомился, не возникнут.
Таким образом, какого бы цвета ни была бумага, на которой написано, что некто ознакомлен с ПВТР, какими бы чернилами, каким бы шрифтом ни писалась эта фраза, какого бы социального статуса, должностного положения, пола, цвета кожи или кривизны лица не был подписант, факт останется фактом - он удостоверил своей подписью, что прочитал ПВТР.
Оспорить это можно по общим основаниям: под влиянием угроз подписался, был введен в заблуждение, etc.
Проблема с названием бумаги, на которой стоит подпись, имхо, надумана от безвыходности.
скажем так, он допускает сомнения. Если есть предпосылки, то вполне реально зародить у судьи сомнения при оценке документов в том, что работник ознакомлен именно с этой версией документа. Здесь, в ЮК, встречались подобные темы. В один момент работодатель вытаскивает совершенно другой экземпляр ПВТР и заявляет, что работник ознакомлен именно с этим документом.т.е. довод РДля о том, что РК ознакомлен с Правилами трудового распорядка, ссылаясь на роспись РКа напротив строки "с Правилами трудового распорядка ознакомлен", недоказуем?
И ещё: ну неужели нет хотя бы минимальных требований к составлению кадровой документации в плане ознакомления работников с ЛНА ?
в части ПВТР - нет. Насчет Приказов - не фантазируйте. Это первичная учетная документация по учету труда. о ее формах и обязательности оных часто поднимаются темы. ОДна из них есть в ФАКе.
протон,
Законодатель обязывает работодателя ознакомить РАБОТНИКА (до подписания ТД) с лна.. ст. 68 вполне четко об этом говорит.Законодатель обязывает ведь не кандидата в работники, а РД-я, чем вновь подтверждает отсутствие статуса работник и обязательств у физлица. А обязывание РД-я - это суровая необходимость для определённости в трудовых правоотношениях.
Не вижу смысла притягивать сюда влияние статуса работника к факту прочтения бумаги.
Кто бы ни читал эту бумагу, факт останется фактом - он прочитал ее, в чем и расписался. ОТ того, что он ее прочитал, обязанности, указанные в документе, с которым человек ознакомился, не возникнут.
Таким образом, какого бы цвета ни была бумага, на которой написано, что некто ознакомлен с ПВТР, какими бы чернилами, каким бы шрифтом ни писалась эта фраза, какого бы социального статуса, должностного положения, пола, цвета кожи или кривизны лица не был подписант, факт останется фактом - он удостоверил своей подписью, что прочитал ПВТР.
Оспорить это можно по общим основаниям: под влиянием угроз подписался, был введен в заблуждение, etc.
Проблема с названием бумаги, на которой стоит подпись, имхо, надумана от безвыходности.
Сообщение отредактировал Santic: 11 January 2011 - 23:31
#23
Отправлено 12 January 2011 - 00:45
Sfntic
Законодатель обязывает работодателя ознакомить РАБОТНИКА (до подписания ТД) с лна.. ст. 68 вполне четко об этом говорит.
В качестве преамбулы. Я склонен считать это опиской законодателя, ничем иным пока объяснить не могу.
Предлагаю разобрать системно и по пунктам.
1. Пробую стать с Вашей стороны. РД обязан ознакомить РАБОТНИКА, значит юридическое значение имеет ознакомление ТОЛЬКО работника. Гражданин становится работником ТОЛЬКО после заключения ТД в письменной форме либо с момента приступления к работе с ведома и по поручению РД.
Заполнение анкеты происходило когда гражданин работником не являлся --> никакого юридического значения, для возникших Трудовых отношений ПОСЛЕ того как, не имеет. Ознакомления с ЛНА РАБОТНИКА не было. Свои обязанности РД не выполнил. С таким же успехом РД мог ознакамливать прохожих на улице.
2.Данное рассуждение имеет существенный недостаток. Ст.68 прямо говорит об ознакомлении РАБОТНИКА ДО подписания ТД. Следовательно гражданин получил статус РАБОТНИК ещё ДО подписания ТД, а это возможно ТОЛЬКО в одном случае, при наличии приступления к работе с ведома и по поручению РД (ст.67 ТК РФ). Следовательно, ст.68 ТК РФ устанавливает обязательный порядок (если без нарушений трудового законодательства) возникновения ТО(если за основу брать ст.68 ТК РФ) ВСЕГДА по факту приступления к работе! Но это очевидно не так! Возникновение ТО, как норма, регулируется Гл.2 ТК РФ. Основная форма фиксации И возникновения ТО - это ТД в письменной форме, фактическое приступление к работе не есть норма, но допускается, при этом не снимая обязанности заключения ТД в письменной форме в течение 3-х дней.
3.Исходя из изложенного выше я не вижу РАБОТНИКА при ПРИЁМЕ на РАБОТУ. Опять возвращаюсь к вопросу, что это такое ПРИЁМ на РАБОТУ?
В Вашем предыдущем вопросе написано "до подписания ТД", я это понял как до заключения ТД, то есть не имело места и фактического приступления к работе, а ведь так обычно и происходит. Кандидат приходит к РД и начинается то собеседование, то анкетирование, и т.д. и т.п. Данные ведь действия не свидетельствуют о том, что уже имеем РАБОТНИКА. И как быть, если кандидат предлагает оформить ТД до фактического приступления к работе и, что самое интересное, ЗАКОННО требует!!! Как выполнить РД ст.68 ТК РФ? А никак, поскольку это ОПИСКА ЗАКОНОДАТЕЛЯ, приводящая к очевидным противоречиям, и из неё не стоит выволить далеко идущих следствий.
Santic
факт останется фактом - он удостоверил своей подписью, что прочитал ПВТР.
Не знаю, может я излагаю непонятно, но я ни разу не оспаривал факт прочтения ПВТР и удостоверения этого своей подписью ГРАЖДАНИНОМ. Я говорю только о юридических последствиях данного факта, а не то, что факт подписания данного документа может свидетельствовать о нахождении такого-то гражданина в таком то месте и в такое то время, где он мог быть случайным свидетелем, скажем, некоего происшествия и вот, в рамках УД, его и "припёрли к стенке" этим фактом.
Какое значение имеет подпись гражданина для сферы трудового права, если он не трудоустроился? А если и трудоустроился, то через пять лет после подписания? Никакого, имхо.
Законодатель обязывает работодателя ознакомить РАБОТНИКА (до подписания ТД) с лна.. ст. 68 вполне четко об этом говорит.
В качестве преамбулы. Я склонен считать это опиской законодателя, ничем иным пока объяснить не могу.
Предлагаю разобрать системно и по пунктам.
1. Пробую стать с Вашей стороны. РД обязан ознакомить РАБОТНИКА, значит юридическое значение имеет ознакомление ТОЛЬКО работника. Гражданин становится работником ТОЛЬКО после заключения ТД в письменной форме либо с момента приступления к работе с ведома и по поручению РД.
Заполнение анкеты происходило когда гражданин работником не являлся --> никакого юридического значения, для возникших Трудовых отношений ПОСЛЕ того как, не имеет. Ознакомления с ЛНА РАБОТНИКА не было. Свои обязанности РД не выполнил. С таким же успехом РД мог ознакамливать прохожих на улице.
2.Данное рассуждение имеет существенный недостаток. Ст.68 прямо говорит об ознакомлении РАБОТНИКА ДО подписания ТД. Следовательно гражданин получил статус РАБОТНИК ещё ДО подписания ТД, а это возможно ТОЛЬКО в одном случае, при наличии приступления к работе с ведома и по поручению РД (ст.67 ТК РФ). Следовательно, ст.68 ТК РФ устанавливает обязательный порядок (если без нарушений трудового законодательства) возникновения ТО(если за основу брать ст.68 ТК РФ) ВСЕГДА по факту приступления к работе! Но это очевидно не так! Возникновение ТО, как норма, регулируется Гл.2 ТК РФ. Основная форма фиксации И возникновения ТО - это ТД в письменной форме, фактическое приступление к работе не есть норма, но допускается, при этом не снимая обязанности заключения ТД в письменной форме в течение 3-х дней.
3.Исходя из изложенного выше я не вижу РАБОТНИКА при ПРИЁМЕ на РАБОТУ. Опять возвращаюсь к вопросу, что это такое ПРИЁМ на РАБОТУ?
В Вашем предыдущем вопросе написано "до подписания ТД", я это понял как до заключения ТД, то есть не имело места и фактического приступления к работе, а ведь так обычно и происходит. Кандидат приходит к РД и начинается то собеседование, то анкетирование, и т.д. и т.п. Данные ведь действия не свидетельствуют о том, что уже имеем РАБОТНИКА. И как быть, если кандидат предлагает оформить ТД до фактического приступления к работе и, что самое интересное, ЗАКОННО требует!!! Как выполнить РД ст.68 ТК РФ? А никак, поскольку это ОПИСКА ЗАКОНОДАТЕЛЯ, приводящая к очевидным противоречиям, и из неё не стоит выволить далеко идущих следствий.
Santic
факт останется фактом - он удостоверил своей подписью, что прочитал ПВТР.
Не знаю, может я излагаю непонятно, но я ни разу не оспаривал факт прочтения ПВТР и удостоверения этого своей подписью ГРАЖДАНИНОМ. Я говорю только о юридических последствиях данного факта, а не то, что факт подписания данного документа может свидетельствовать о нахождении такого-то гражданина в таком то месте и в такое то время, где он мог быть случайным свидетелем, скажем, некоего происшествия и вот, в рамках УД, его и "припёрли к стенке" этим фактом.
Какое значение имеет подпись гражданина для сферы трудового права, если он не трудоустроился? А если и трудоустроился, то через пять лет после подписания? Никакого, имхо.
#24
Отправлено 12 January 2011 - 13:51
Имеем положительное судебное решение по аналогичному спору. Суд признал, что подпись работника в анкете под словами "с правилами внутреннего трудового распорядка, положением о внутриобъектовом режиме ... ознакомлен" является доказательством того, что работодатель выполнил свою обязанность по ознакомлению работника с ЛНА. К сожалению, выложить сей документ не могу.
#25
Отправлено 12 January 2011 - 14:29
Имеем положительное судебное решение по аналогичному спору.
У нас нет прецедентного права. Есть состязательность сторон, а что там за доводы приводил истец неизвестно. Было бы ценнее, если бы оставили комментарии по сказанному в теме.
У нас нет прецедентного права. Есть состязательность сторон, а что там за доводы приводил истец неизвестно. Было бы ценнее, если бы оставили комментарии по сказанному в теме.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
