Здравствуйте коллеги!
Сегодня баталия была с коллегой =) Славу богу без драки ^^
Суть следующая (речь идет об ООО):
ст. 5 фз О ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦ И ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ говорит о том, что в течение 3-х дней мы должны сообщить в регистрирующий орган об изменениях связанных с ФИО и должностью лица, имеющего право без доверенности действовать от имени юридического лица, а также бла бла бла... о смене ГД речь идет (в моем случае).
Теперь вот такой вот пример:
01 февраля 2011 года общее собрание участников ООО приняло решение освободить от должности Пупкина П.П. и избрать ГД Иванова И.И.
14 февраля 2011 года с Ивановым И.И. заключается трудовой договор и с этой даты он приступает к своим трудовым обязанностям, о чем имеется соответствующий приказ.
Расхождение мнений:
Мое мнение с 01 по 14 февраля 2011 года у ООО не было генерального директора. Генеральный директор появился после подписания трудового договора и преступления его к своим трудовым обязанностям => новый ГД вступил в свою должность и обрел все полномочия ГД с 14 февраля 2011 года. Если ГД обрел свои полномочия с 14 февраля 2011 года, то срок на уведомления ФНС течет именно с этой даты.
Мнение коллеги: назначение ГД произошло с момента его избрания и составления соответствующего протокола т.е. с 01 февраля 2011 года и все равно когда был подписан ТД и новый ГД приступил к своим трудовым обязанностям. Т.е. Иванов И.И. мог вообще не знать, что он ГД =)
Позвонил в ФНС. Описал ситуацию. Спросил, с какой даты будет исчисляться срок, если я приложу протокол, ТК и приказ. Ответ не удил меня ни чем. "Нууу, я не знаю... э-э-э... законом же не предусмотрено, что вы должны предоставлять ТК... в законе написано, что вы должны предоставить Протокол... вот с этой даты и будем считать... наверное... хотя будет решать руководитель" - вон батька, он и главный =)
Итак, вопросы:
1) с какого момента произошли изменения в сведениях о лице, имеющего право без доверенности действовать от имени юридического лица.
а. чисто формально, с момента прекращения полномочий старого ГД, но где либо "заявлений" и информации об уведомления ФНС о прекращении полномочий ГД я не нашел. Может кто-то знает такую практику?
б. абстрагируясь от п. а. т.е. допустим, что уведомлять о прекращении полномочий старого ГД надо и мы это сделали.
2) где найти упоминание о протоколе, который требуется предоставлять в ФНС вместе с заявление по форме 14001? Я не нашел. Хотя обычно прикладывают, но сейчас есть жгучие желание подать одно заявление без приложений. Нашел в судебной практике косвенные доказательства, что отказ ФНС, по причинам не предоставления протокола, будет признан судом незаконным.
3) ну и собственно - ваши мысли по этой ситуации. Если я даже прав, то, в силу специфике людей там работающих, откажут - придется идти в суд =)
|
|
||
|
|
||
1 Голосов
Регистрация Генерального директора - отсчет времени с момент подписания тру
Автор Левель, 18 Feb 2011 19:10
Сообщений в теме: 23
#2
Отправлено 18 February 2011 - 20:29
если в самом протоколе не отражено с какого числа у вас образовывается ЕИО, то со дня проведения ВОСУ вы имеете нового гену...
сам протокол предъявлять в налоговую не требуется, достаточно одного заявления... отказ соответственно, будет незаконным...
сам протокол предъявлять в налоговую не требуется, достаточно одного заявления... отказ соответственно, будет незаконным...
#3
Отправлено 18 February 2011 - 20:58
Права и обязанности единоличного исполнительного органа возникают с момента принятия об этом решения общим собранием участников и прекращаются с момента принятия решения о прекращении полномочий этого лица, которое с этого самого момента уже не вправе без доверенности действовать от имени общества, в том числе подписывать заявление о внесении в ЕГРЮЛ сведений о новом ГД.
Таким образом, при смене ГД в налоговую требуется предоставить заявление о внесении изменений либо подписанное старым ГД либо подписанное новым ГД, но с приложением протокола о его назначении..
Таким образом, при смене ГД в налоговую требуется предоставить заявление о внесении изменений либо подписанное старым ГД либо подписанное новым ГД, но с приложением протокола о его назначении..
#4
Отправлено 19 February 2011 - 00:32
Ace-T, а как Вам ситуация, когда сам Гена знать не знает о том, что его ИЗБРАЛИ (именно "избрание" в законе) ГД и не хочет им быть.
Мне видится эта ситуация так: такой "ГД" может обратится в суд об признании записи в ЕГРЮЛ недействительной.
Или я не прав? =)
Iness Nordia,
1) противоречие в словах;
2) судебная практика (обязательно предоставлю ссылку в понедельник), которая говорит, что с принятия решения о прекращении полномочий, старый ГД НЕ может подписывать заявление о смене ГД. Но именно это обсуждать не интересно - тут все судебная практика четко расставляет на свои места.
И еще один момент:
Спасибо, что включились в тему!
Буду рад продолжить беседу и увидеть ссылки на нормы права.
Мне видится эта ситуация так: такой "ГД" может обратится в суд об признании записи в ЕГРЮЛ недействительной.
Или я не прав? =)
Iness Nordia,
См. мой вопрос "если такое физ лицо знать не знает и не желает быть ГД". И еще один момент... по подробнее об обязанностях, которые возникает по решению ОСУ =) Следуя Вашей логики, меня сейчас кто-то назначит ГД где-то и я "получу" соответствующие обязанности и как следствие ответственность в т.ч. и уголовную в ряде случаев. Я правильно все понял?Права и обязанности единоличного исполнительного органа возникают с момента принятия об этом решения общим собранием участников
Этот вывод мне выглядит очень поспешным. Не забываем, что ГД у нас работник и трудовой кодекс на него распространяется! Уверен, что решения достаточно, что бы прекратить полномочия (читай - уволить) ГД без оснований?и прекращаются с момента принятия решения о прекращении полномочий этого лица
с этого самого момента уже не вправе без доверенности действовать от имени общества, в том числе подписывать заявление о внесении в ЕГРЮЛ сведений о новом ГД.
Два нюанса:таким образом, при смене ГД в налоговую требуется предоставить заявление о внесении изменений либо подписанное старым ГД либо подписанное новым ГД, но с приложением протокола о его назначении.
1) противоречие в словах;
2) судебная практика (обязательно предоставлю ссылку в понедельник), которая говорит, что с принятия решения о прекращении полномочий, старый ГД НЕ может подписывать заявление о смене ГД. Но именно это обсуждать не интересно - тут все судебная практика четко расставляет на свои места.
И еще один момент:
Норму закона, пожалуйста. Ну очень хочу видеть!но с приложением протокола о его назначении
Спасибо, что включились в тему!
Буду рад продолжить беседу и увидеть ссылки на нормы права.
Сообщение отредактировал Level: 19 February 2011 - 00:35
#5
Отправлено 19 February 2011 - 17:59
нет, Level, Вы не правильно меня поняли.Я правильно все понял?
Повторюсь, от имени Общества без доверенности вправе действовать только ГД (да, могут быть и др. лица, но этот случай не относится сейчас к теме вопроса). Если он НЕ действует/если хотите - бездействует в прямом смысле этого слова, то никаких обязанностей не приобретает. Ответственность за действия, которые совершались предыдущим директором, несёт соответственно старый директор.
трудовой кодекс на него распространяется
не спорю, но уволить ГД только на основании решения – без проблем, на то п.2 ст. 278 ТК РФ
никакого противоречия!1) противоречие в словах
1)когда в решении участников определена дата, с которой новый приступает к обязанностям, либо такое решение не принималось - до этого момента старый ГД может подать заявление сам,
2) в случае, когда его освобождают, и момент вступления в должность нового ГД на определённую решением дату наступил – подает заяву новый с приложением протокола о возложении на него полномочий.
Для налогового органа достоверными являются сведения, содержащиеся в ЕГРЮЛ. В случае, когда заявителем выступает новый ГД (следовательно данных о нём в реестре нет) прикладывается решение участников, чтобы подтвердить его полномочия. Считаю, что действия налоговой в случае отказа в регистрации, при отсутствии приложенного протокола абсолютно правомерны.
Трудовые отношения, возникающие на основании трудового договора в результате избрания на должность, возникают с момента совершения определенного юридического акта – избрания на должность (который соответственно оформляется решением)! Всё. Дальше обязанность заключить договор с новым ГД лежит на участниках.Генеральный директор появился после подписания трудового договора и преступления его к своим трудовым обязанностям => новый ГД вступил в свою должность и обрел все полномочия ГД с 14 февраля 2011 года. Если ГД обрел свои полномочия с 14 февраля 2011 года, то срок на уведомления ФНС течет именно с этой даты.
Сообщение отредактировал Iness Nordia: 19 February 2011 - 18:01
#6
-MANьяк-
Отправлено 24 February 2011 - 14:20
Для налогового органа достоверными являются сведения, содержащиеся в ЕГРЮЛ. В случае, когда заявителем выступает новый ГД (следовательно данных о нём в реестре нет) прикладывается решение участников, чтобы подтвердить его полномочия. Считаю, что действия налоговой в случае отказа в регистрации, при отсутствии приложенного протокола абсолютно правомерны.
ст.17 ФЗ "ОГРЮЛиИП", пункт 2. Для внесения в единый государственный реестр юридических лиц изменений, касающихся сведений о юридическом лице, но не связанных с внесением изменений в учредительные документы юридического лица, в регистрирующий орган представляется подписанное заявителем заявление о внесении изменений в единый государственный реестр юридических лиц по форме, утвержденной уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти. В заявлении подтверждается, что вносимые изменения соответствуют установленным законодательством Российской Федерации требованиям и содержащиеся в заявлении сведения достоверны.
Протокл не прикладывается (в 46й проходит все без протокола)! Хотя налоговая иногда и требеут (особенно по М.О.).
Кстати, подобная тема осуждается http://forum.yurclub...howtopic=294866
#7
-Level-
Отправлено 24 February 2011 - 17:13
Iness Nordia,
Иванова И.И., без его ведома, избрали ГД ООО "Лютик". По неизвестным нам обстоятельствам, И.И.И. узнает, через месяц другой, что он является ГД, но с этим рьяно не согласен.
Может ли Иванонв И.И. обратиться в суд, целью обращения которого будет аннулировать запись в ЕГРЮЛ о том, что он является ЕИО ООО "Лютик"?
Если нет, то он обречен быть ЕИО?
Надо назначить Медведева Д.А. и Путина В.В. директорами каких нибудь обществ и желательно побольше! Вот предвыборная программа будет подпорчена... А? Как Вам? Может отберем пару голосов избрав их ГД и опубликовав это все в СМИ? Еще и выпуски из ЕГРЮЛ приложим!
Интересно, что скажет суд.
Еще раз повторюсь: ГД действует с 14го! Но это никак не отражено в протоколе. MANьяк дал ссылку, там действительно аналогичная ситуация.
Вы, почти, процитировали письмо ФНС и решение судов, которые были отменены ВАС РФ и вышестоящими судами.
Соответственно, звучать должно было так.
Трудовые отношения, возникающие на основании трудового договора в результате избрания на должность, возникают с момента совершения определенных юридических действий - избрания на должность и заключения трудового договора.
Не забудем и еще один момент:
НО(!) Мы рассматриваем момент, когда трудовые отношения не возникли по всем статьям! т.е.
а) не был подписан трудовой договор;
б) ГД не приступал к своим трудовым функциям (не знал, не хотел и даже м.б. не хочет).
По поводу протокола, MANьяк правильно указал на статью закона.
А вот подтверждений того, что требуется протокол прикладывать - нет. Есть только старая привычка юристов, нести то, что скажут им по телефону сотрудники ФНС.
Ответьте на такой вопрос:Повторюсь, от имени Общества без доверенности вправе действовать только ГД (да, могут быть и др. лица, но этот случай не относится сейчас к теме вопроса). Если он НЕ действует/если хотите - бездействует в прямом смысле этого слова, то никаких обязанностей не приобретает. Ответственность за действия, которые совершались предыдущим директором, несёт соответственно старый директор.
Иванова И.И., без его ведома, избрали ГД ООО "Лютик". По неизвестным нам обстоятельствам, И.И.И. узнает, через месяц другой, что он является ГД, но с этим рьяно не согласен.
Может ли Иванонв И.И. обратиться в суд, целью обращения которого будет аннулировать запись в ЕГРЮЛ о том, что он является ЕИО ООО "Лютик"?
Если нет, то он обречен быть ЕИО?
Надо назначить Медведева Д.А. и Путина В.В. директорами каких нибудь обществ и желательно побольше! Вот предвыборная программа будет подпорчена... А? Как Вам? Может отберем пару голосов избрав их ГД и опубликовав это все в СМИ? Еще и выпуски из ЕГРЮЛ приложим!Интересно, что скажет суд.
Еще раз повторюсь: ГД действует с 14го! Но это никак не отражено в протоколе. MANьяк дал ссылку, там действительно аналогичная ситуация.
недоработка законодательства.1)когда в решении участников определена дата, с которой новый приступает к обязанностям, либо такое решение не принималось - до этого момента старый ГД может подать заявление сам,
Для налогового органа достоверными являются сведения, содержащиеся в ЕГРЮЛ. В случае, когда заявителем выступает новый ГД (следовательно данных о нём в реестре нет) прикладывается решение участников, чтобы подтвердить его полномочия. Считаю, что действия налоговой в случае отказа в регистрации, при отсутствии приложенного протокола абсолютно правомерны.
Вы, почти, процитировали письмо ФНС и решение судов, которые были отменены ВАС РФ и вышестоящими судами.
Правильно Вы процитировали ст. 16 ТК, но не верный сделали вывод. Не возникают трудовые отношения лишь по решению участников.Трудовые отношения, возникающие на основании трудового договора в результате избрания на должность, возникают с момента совершения определенного юридического акта – избрания на должность (который соответственно оформляется решением)! Всё. Дальше обязанность заключить договор с новым ГД лежит на участниках.
СТ 15 ТК Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы), подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором.Избрание на должность это не соглашение между работником и работодателем, это волеизъявление только участников ООО. В трудовых отношениях, соглашение только одной стороны (работодателя).
ст 17 ТК Трудовые отношения на основании трудового договора в результате избрания на должность возникают, если избрание на должность предполагает выполнение работником определенной трудовой функции.Избрали, заключили трудовой договор - трудовые отношения. Избрали, не заключили трудовой договор - не трудовые отношения.
Соответственно, звучать должно было так.
Трудовые отношения, возникающие на основании трудового договора в результате избрания на должность, возникают с момента совершения определенных юридических действий - избрания на должность и заключения трудового договора.
Не забудем и еще один момент:
Трудовые отношения между работником и работодателем возникают также на основании фактического допущения работника к [b]работе[/b] с ведома или по поручению работодателя или его представителя в случае, когда трудовой договор не был надлежащим образом оформлен.Т.е. были нарушение трудового законодательства и ФЗ об ООО но ГД фактически приступил к работе, то трудовые отношения считаются возникшими.
НО(!) Мы рассматриваем момент, когда трудовые отношения не возникли по всем статьям! т.е.
а) не был подписан трудовой договор;
б) ГД не приступал к своим трудовым функциям (не знал, не хотел и даже м.б. не хочет).
По поводу протокола, MANьяк правильно указал на статью закона.
А вот подтверждений того, что требуется протокол прикладывать - нет. Есть только старая привычка юристов, нести то, что скажут им по телефону сотрудники ФНС.
#8
-Alxhom-
Отправлено 24 February 2011 - 17:30
какая прелестьЕще раз повторюсь: ГД действует с 14го! Но это никак не отражено в протоколе.
#9
-MANьяк-
Отправлено 24 February 2011 - 18:35
А вот подтверждений того, что требуется протокол прикладывать - нет. Есть только старая привычка юристов, нести то, что скажут им по телефону сотрудники ФНС.
есть подтверждение что не надо прикладывать - в п.4 ст.9 ФЗ "ОГРЮЛиИП": "Регистрирующий орган не вправе требовать представление других документов кроме документов, установленных настоящим Федеральным законом."
Но вот при регистрации в Митищинской ИФНС инспектор мало того что истребовал у меня протокол, так он не внес его в расписку сказав "В расписку нельзя вносить, но и без него вам откажут"))) Вообще протокол эт ерунда - подлинность подписи установить бывает очень сложно, вот и получается возможность для рейдерства - принес подделанный протокол на назначении себя, и форму которую ты сам подписал как новый директор и через 7 дней ты новый директор. ИМХО нужно чтоб эти формы подписывал учредители!
#10
-MANьяк-
Отправлено 24 February 2011 - 18:54
Level, вопрос на счет назначения левого директора это интересно, но давай его отбросим на время. По поводу расхождений дат протокола и приказа - какие именно трудности возникли? Подписали важный договор?
Сообщение отредактировал MANьяк: 24 February 2011 - 18:54
#11
-Mr. Link-
Отправлено 24 February 2011 - 19:12
Назначение на должность Г.Д. предполагает не только наличие определенных прав, но также и возложение обязанностей.
Принятие на себя обязанностей без соответствующего волеизъявления - это нонсенс.
Соответственно, если со стороны трудового права - то права и обязанности у Г.Д. возникли с даты подписания Т.Д.
Если с точки зрения корпоративного права, то вообще все весело. Так как для третьих лиц Г.Д. становится Е.И.О. только после внесения соответсвующей записи в ЕГРЮЛ.
ИМХО, уведомлять о смене Г.Д. надо после фактического подписания Т.Д.
Принятие на себя обязанностей без соответствующего волеизъявления - это нонсенс.
Соответственно, если со стороны трудового права - то права и обязанности у Г.Д. возникли с даты подписания Т.Д.
Если с точки зрения корпоративного права, то вообще все весело. Так как для третьих лиц Г.Д. становится Е.И.О. только после внесения соответсвующей записи в ЕГРЮЛ.
ИМХО, уведомлять о смене Г.Д. надо после фактического подписания Т.Д.
#12
-Черный Жак-
Отправлено 24 February 2011 - 19:23
А как Вам ситуация, когда сам Гена знать не знает о том, что его ИЗБРАЛИ (именно "избрание" в законе) ГД и не хочет им быть.
Мне видится эта ситуация так: такой "ГД" может обратится в суд об признании записи в ЕГРЮЛ недействительной.
Или я не прав? =)
Ну обратиться в суд он может не о признании записи в ЕГРЮЛ недействительно, а о признании решения общего собрания недействительным, ну и соответственно Налоговая третьим лицом должна привлекаться.
А кто в налоговую изменения сдавал?
#13
-MANьяк-
Отправлено 24 February 2011 - 19:29
Если с точки зрения корпоративного права, то вообще все весело. Так как для третьих лиц Г.Д. становится Е.И.О. только после внесения соответсвующей записи в ЕГРЮЛ.
Постановление ФАС Северо-Западного округа от 19.02.2009 по делу N А56-17554/2008
генеральный директор как единоличный исполнительный орган акционерного общества приобретает полномочия на осуществление без доверенности действий от его имени, в том числе и по совершению сделок, с момента его избрания уполномоченным органом акционерного общества, а не с момента внесения в ЕГРЮЛ соответствующей записи.
Ст 33 ФЗ Об ООО, пункт 2: К компетенции общего собрания участников общества относятся:
4) образование исполнительных органов общества и досрочное прекращение их полномочий...
#14
-Ace-T-
Отправлено 24 February 2011 - 19:44
ну случается, конечно...а как же вы хотели?а как Вам ситуация, когда сам Гена знать не знает о том, что его ИЗБРАЛИ (именно "избрание" в законе) ГД и не хочет им быть.
но строго говоря, если у вас серьезное работающее общество, вам, пожалуй, не очень выгодно будет такие номера откалывать...
гена узнает, обжалует свое липовое назначение в суде, нажалуется везде куда можно... оно вам надо?
ой ли?для третьих лиц Г.Д. становится Е.И.О. только после внесения соответсвующей записи в ЕГРЮЛ.
#15
-Alxhom-
Отправлено 24 February 2011 - 19:46
конечно, сударыня... при этом вместе с формой в налоговую надо сдавать еще анализы на гепатит и вич... и обязательно приложить зарегистрированную печать...ой ли?
зоопарк, одним словом.
#16
-АнатолийК-
#18
-Alxhom-
Отправлено 24 February 2011 - 20:50
мне интересно до какой степени идиотизма доходят темы в этом разделе... может, его подразделом чавойты сделать уже...пан, вам и вправду интересно?))
#19
-vbif-
Отправлено 24 February 2011 - 21:10
не думаюможет, его подразделом чавойты сделать уже
там столько народу ходит что бацылы бухгалтерского подхода могут спровоцировать эпидемию
а так
зона поражения локализована, обнесена забором
можно зайти иногда и вынести для себя что нибудь полезное
главное много времени не проводить на зараженной территории
#20
-АнатолийК-
#21
Отправлено 25 February 2011 - 13:25
Всем спасибо за участие!
К сожалению пошел флуд.
Я пойду в ФНС с заявлением, о том что у меня появился гена с 14го, мне вкатают штраф (в силу закона или неграмотности (толстокожести) это уже другой вопрос)... Насколько реально отстоять свою позицию в суде и на какие нормы ссылаться?
К сожалению пошел флуд.
Итак, вопросы:
1) с какого момента произошли изменения в сведениях о лице, имеющего право без доверенности действовать от имени юридического лица.
а. чисто формально, с момента прекращения полномочий старого ГД, но где либо "заявлений" и информации об уведомления ФНС о прекращении полномочий ГД я не нашел. Может кто-то знает такую практику?
б. абстрагируясь от п. а. т.е. допустим, что уведомлять о прекращении полномочий старого ГД надо и мы это сделали.
2) где найти упоминание о протоколе, который требуется предоставлять в ФНС вместе с заявление по форме 14001? Я не нашел. Хотя обычно прикладывают, но сейчас есть жгучие желание подать одно заявление без приложений. Нашел в судебной практике косвенные доказательства, что отказ ФНС, по причинам не предоставления протокола, будет признан судом незаконным.
3) ну и собственно - ваши мысли по этой ситуации. Если я даже прав, то, в силу специфике людей там работающих, откажут - придется идти в суд =)
Я пойду в ФНС с заявлением, о том что у меня появился гена с 14го, мне вкатают штраф (в силу закона или неграмотности (толстокожести) это уже другой вопрос)... Насколько реально отстоять свою позицию в суде и на какие нормы ссылаться?
#22
Отправлено 25 February 2011 - 13:28
чож другой-то? исключительно в силу вашей неграмотности...в силу закона или неграмотности (толстокожести) это уже другой вопрос)
вам? только на трудовой кодекс...на какие нормы ссылаться?
#23
Отправлено 25 February 2011 - 13:33
Level,
а с 14, у вас штрафа нибудит?
попробуйте - с даты создания темы....
....впрочем, - тоже штраф....
а с 14, у вас штрафа нибудит?
попробуйте - с даты создания темы....
....впрочем, - тоже штраф....
#24
Отправлено 25 February 2011 - 13:42
а в заявлении разве указывается дата с которой назначают директора? чего-то не помню такого...Я пойду в ФНС с заявлением, о том что у меня появился гена с 14го, мне вкатают штраф
соответственно, если дурью не маяться, предоставить только заявление, без протоколов, справок, приказов и прочего... никто вам ничего не вкатит.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
