Сообщений в теме: 39

[ВладимирD]

Иной подход приводил бы к тому, что в случае необоснованного отказа в устранении недостатков товара со стороны конкретного лица из числа указанных в п.п.2 и 3 ст. 18 Закона и связанного с этим несоблюдения срока такого устранения его правовые последствия распространялись бы и на тех лиц, которые соответствующего нарушения прав потребителя не допускали.

Бред. Продавец не исполнил надлежащим образом обязанность по передаче товара надлежащего качества, вот и отдувается. Суды как всегда лепят фигню, не оглядываясь на нормы.

[Bulekova]

Бред. Продавец не исполнил надлежащим образом обязанность по передаче товара надлежащего качества, вот и отдувается. Суды как всегда лепят фигню, не оглядываясь на нормы.

ок, куда пропадает право/обязанность продавца безвозмездно устранить?

и не бред, что потреб переговоры ведет с третьими лицами, а претензии предъявляет к продавцу?

[ВладимирD]

ок, куда пропадает право/обязанность продавца безвозмездно устранить?

В российском праве такие звери как "право/обязанность" не водятся, есть или право или обязанность.

и не бред, что потреб переговоры ведет с третьими лицами, а претензии предъявляет к продавцу?

Нет, не бред. Продавец продал хреновину, в отношении которой есть обязанности и у него, и у производителя, и у экспеортера. Первые два могут иметь уполномоченных представителей. Между собой (через цепочку поставщиков в том числе) они могут договориться о том, как разрешать спорные ситуации. А с фига ли потребитель должен метаться между всеми этими дилерами и дистрибьторами и с каждым разбираться отдельно?

[Filaret]

В противном случае, недобросовестные ремонтники, дилеры, уполномоченные и т.д. (естественно поименованные в законе), могут специально сроки нарушать, а взыскивать потом будут с Продавцов, которые даже и не подозревали о том, что недостаток имеет место (либо могли бы устранить без нарушения срока), что и подтвердил Питерский суд:

Считайте, что была недобросовестность - докажите (ст. 10 ГК РФ). А так это пока одним эмоции.

или Вы считаете, что потреб может взаимодействовать с недобросовестным УО (дилером, ремонтником), а требования потом предъявить Продавцу? И у продавца будет отсутствовать право (обязанность) безвозмездно устранить, если УО нарушил сроки?

У продавца не такого права, и обязанности нет, потому что право выбора требований и лиц, к которым они предъявляются - за потребителем. Если продавец не хочет, чтобы договор с ним мог расторгаться в связи с нарушением срока устранени недостатка другой организацией, то не надо заниматься предпринимательской деятельностью в сфере розничной торговли.
К тому же, вы как-то забываете что такое вообще гарантийный срок (п. 6 ст. 5 ГК РФ). Обязанность продавца по удовлетворению требования покупателя о возврате денег в связи с расторжением договора обусловлена гарантией качества на товар, предоставленной изготовителем. Именно поэтому обращение к уполномоченной организации, в том числе уполномоченной изготовителем, и предусмотрено в п. 3 ст. 18 ЗоЗПП как способ правомерной реализации права на устранение недостатка.
Соответственно, последствия для продавца, связанные с возвратом ему товара из-за нарушение срока устранени недостатков такой уполномоченной изготовителем организации, должны иметь значение для расчетов между продавцом и изготовителем, а не для покупателя.

[Bulekova]

Нет, не бред. Продавец продал хреновину, в отношении которой есть обязанности и у него, и у производителя, и у экспеортера. Первые два могут иметь уполномоченных представителей. Между собой (через цепочку поставщиков в том числе) они могут договориться о том, как разрешать спорные ситуации. А с фига ли потребитель должен метаться между всеми этими дилерами и дистрибьторами и с каждым разбираться отдельно?

ага, только обязанности эти последовательно изложены - сначала устранение, потом возврат денег. а продавец из этой цепочки выпадает. у него сразу обязанность возвратить деньги.
и Вы презюмируете, что продавец продал хреновину (т.е. имеется недостаток), а если его нет? но у продавца отсутствует возможность это выяснить, потому что недобросовестный УО принял товар в ремонт (проверку качества не провел, недостаток не подтвердил, простоял товар больше 45 дней и все или недостаток возник по вине Покупателя) - продавец попал? формально, срок нарушен - а возможность доказывать отсутствие недостатка первичного не предусмотрена.
ЗоЗПП, конечно, защищает права потреба, но все имеет свои пределы. Потреб вправе адресовать требования любому, понятно почему это закреплено. НО! Последствия нарушения срока должно нести лицо, этот срок нарушевшее.
С чего Вы взяли, что ЗоПП обязывает нести ответственность за действия третьих лиц или ненадлежащее исполнение ими своих обязательств?
я еще понимаю, когда виновата УО продавца (продавец сам УО назначил, должен ответственность нести), а когда УО изготовителя? вообще левая контора, которая никаким образом не подчиняется продавцу.

[Filaret]

С чего Вы взяли, что ЗоПП обязывает нести ответственность за действия третьих лиц или ненадлежащее исполнение ими своих обязательств?

Ответьть для себя на вопрос перед кем у уполномоченной организации возникают обязательства по выполнению работ по ремонту и тогда, может быть, у вас в голове наконец-то сложится правильная картина.

я еще понимаю, когда виновата УО продавца (продавец сам УО назначил, должен ответственность нести), а когда УО изготовителя? вообще левая контора, которая никаким образом не подчиняется продавцу.

Вы читаете что вам уже писали выше? Вина имеет значение при применении мер гражданско-правовой ответственности - см. главу 25 ГК РФ. Именно поэтому Питерский суд, который вы цитируйте, и пришел к правильному выводу, что неустойка не взыскивается с продавца. А расторжение договора не является мерой г-п ответственности.

Сообщение отредактировал Filaret: 28 March 2012 - 14:27

[ВладимирD]

ага, только обязанности эти последовательно изложены - сначала устранение, потом возврат денег. а продавец из этой цепочки выпадает. у него сразу обязанность возвратить деньги.

Эту фразу очень трудно понять. Что изложено? Нормы закона? И чего? Если бы изложили в обратном порядке, то это на что-то повлияло бы? Какая такая цепочка? Откуда выпадает продавец? Вы можете изъясняться юридическими дефинициями?

и Вы презюмируете, что продавец продал хреновину (т.е. имеется недостаток), а если его нет?

Если нет, то нет и права требовать чего-то от продавца. Опять смешивание права и процесса...

но у продавца отсутствует возможность это выяснить

А она должна быть во всех случаях? Закон такое предусматривает? А если потребитель обратился к изготовителю, а тот в порядке регресса взыскивает что-то с продавца (когда недостаток возник в зоне ответственности продавца, не по вине изготовителя)? Все? Гипс снимают, клиент уезжает?

но у продавца отсутствует возможность это выяснить, потому что недобросовестный УО принял товар в ремонт (проверку качества не провел, недостаток не подтвердил, простоял товар больше 45 дней и все или недостаток возник по вине Покупателя) - продавец попал? формально, срок нарушен - а возможность доказывать отсутствие недостатка первичного не предусмотрена.

Как уже раз десять было сказано: можно заплакать на груди у законодателя и забить на розничную торговлю.

С чего Вы взяли, что ЗоПП обязывает нести ответственность за действия третьих лиц или ненадлежащее исполнение ими своих обязательств?

С того, что это прямо следует из статьи 18 - потребитель может предъявить требования любому лицу по своему выбору вне зависимости от наличия вины этого лица в возникновении недостатка.

[Bulekova]

Какое обязательство возникает у продавца в отношении ТСТ в пределах гарантийного срока?
- безвозмездно устранить.
Обязательство возвратить деньги (и принять отказ от договора), заменить товар производное от нарушения срока этого устранения.
И вот потребитель обращается к продавцу сразу с требованием об отказе от договора по мотивам нарушения УО срока устранения недостатков. Куда первичное обязательство (безвозмездно устранить) продавца исчезает? остается ли у него право провести проверку качества?

если признать, что право на отказ у потреба возникает независимо от того, кто нарушил срок устранения, то остается и ряд вопросов: как установить факт просрочки УО. Мне видится, что наиболее достоверно 2 способами: 1) вступившее в законную силу решение суда, которым факт нарушения срока установлен; 2) признание УО в просрочке.
Так вот если отсутствуют указанные доки (потреб их не предоставил), должен продавец признать факт нарушения срока или нет?
да, это вопросы процесса - давайте до логического завершения доведем ситуацию.

Filaret , согласна я неправильно формулировала обязанности, установленные законом, как меру ответственности.

[ВладимирD]

Какое обязательство возникает у продавца в отношении ТСТ в пределах гарантийного срока?
- безвозмездно устранить.

Неверно: передать товар надлежащего качества, безвозмездно устранить - обязанность, возникающая при наличии определнных обстоятельств.

Обязательство возвратить деньги (и принять отказ от договора), заменить товар производное от нарушения срока этого устранения.

Ни обязательство, ни обязанность не являются производными от нарушения, последнее - только одно из обстоятельств, влияющих на возникновение тех или иных обязанностей.

И вот потребитель обращается к продавцу сразу с требованием об отказе от договора по мотивам нарушения УО срока устранения недостатков. Куда первичное обязательство (безвозмездно устранить) продавца исчезает?

Обязательства такого по понятным причинам не было, обязанности не возникло, так как не было обстоятельств, вследствие которых такая обязанность могла бы возникнуть.

остается ли у него право провести проверку качества?

У него такого права и не было, была обязанность, она и сохраняется, потому как продавцу заявлено требование, он проекрку ранее не проводил. Забудьте Вы про права продавца, в статье 18 только одно таке право содержится - право требовать возврата товара после отказа потребителя от исполнения договора, других прав нет.

[Bulekova]

Неверно: передать товар надлежащего качества, безвозмездно устранить - обязанность, возникающая при наличии определнных обстоятельств.

так мы и говорим о продаже товара с недостатком, если недостаток подтвержден - в этом случае, безвозмездное устранение.

Ни обязательство, ни обязанность не являются производными от нарушения, последнее - только одно из обстоятельств, влияющих на возникновение тех или иных обязанностей.

ок, нарушение срока устранения - обстоятельство, позволяющее потребу заявить об отказе от договора (при условии продажи товара ненадлежащего качества).

Обязательства такого по понятным причинам не было, обязанности не возникло, так как не было обстоятельств, вследствие которых такая обязанность могла бы возникнуть.

У него такого права и не было, была обязанность, она и сохраняется, потому как продавцу заявлено требование, он проекрку ранее не проводил. Забудьте Вы про права продавца, в статье 18 только одно таке право содержится - право требовать возврата товара после отказа потребителя от исполнения договора, других прав нет

я все же рассматриваю проверку качества - как право продавца, а не обязанность (поскольку продавец может признать наличие недостатка и не проводя проверки).
итак приходим к ситуации, когда потреб обратился к продавцу с требованием об отказе от исполнения по мотиву нарушения УО срока устранения недостатка.
у продавца (если я Вас правильно поняла) сохраняется обязанность (которую я рассматриваю как право) на проверку качества.
если у продавца есть право удостовериться в наличии первого обстоятельства (наличие недостатка) являющегося необходимым для возникновения обязанности вернуть деньги/заменить товар, то у продавца должно быть и право удостовериться в наличии второго обстоятельства (нарушение срока).

как установить факт просрочки УО. Мне видится, что наиболее достоверно 2 способами: 1) вступившее в законную силу решение суда, которым факт нарушения срока установлен; 2) признание УО в просрочке.
Так вот если отсутствуют указанные доки (потреб их не предоставил), должен продавец признать факт нарушения срока или нет?

???

[ВладимирD]

так мы и говорим о продаже товара с недостатком, если недостаток подтвержден - в этом случае, безвозмездное устранение.

Я не знаю, что Вы хотели этим сказать, но закон говорит о другом. Там и устранение, и обмен, и отказ от исполнения... Только в определенных случаях требуется наличие определенных обстоятельств.

я все же рассматриваю проверку качества - как право продавца, а не обязанность

Каждый имеет право на заблуждение.

поскольку продавец может признать наличие недостатка и не проводя проверки

Признать-то он может, как любой должник может признать долг, но признание наличия недостатка без проверки, если она необходима, есть нарушение установленного законом порядка. И если продавец потом заявит, что признал чего-то не того (а буквально на днях такой пример в разделе был), то пролетит он с доказыванием именно по этой причине.

у продавца (если я Вас правильно поняла) сохраняется обязанность (которую я рассматриваю как право) на проверку качества.
если у продавца есть право

Стоп. Нет у него права. Дальше читать и обсуждать что-то нет смысла. Укажите норму, где написано про право продавца или про коррелирующую обязанность потребителя, тогда продолжим, а так - это пустой треп.

если признать, что право на отказ у потреба возникает независимо от того, кто нарушил срок устранения, то остается и ряд вопросов: как установить факт просрочки УО. Мне видится, что наиболее достоверно 2 способами: 1) вступившее в законную силу решение суда, которым факт нарушения срока установлен; 2) признание УО в просрочке.

А документальное обоснование требования уже не в почете? Чего ж так?

Так вот если отсутствуют указанные доки (потреб их не предоставил), должен продавец признать факт нарушения срока или нет?

Если потреб представил документы, где написано: сдал такого-то, принял такого-то, у продавца есть аж десять дней, чтобы связаться с УО и уточнить, нет ли тут подвоха.

[Filaret]

я все же рассматриваю проверку качества - как право продавца, а не обязанность (поскольку продавец может признать наличие недостатка и не проводя проверки).

Если продавец хочет что-то проверить, то у него есть предусмотренное п. 1 ст. 18 ЗоЗПП право потребовать вовзврата ему автомобиля. Только им почему-то никто не пользуется, продавцы предпочитают писать приглашения на дефектовку (проверку качества), после которой якобы готовы устранить недостаток, хотя их об этом никто не просит.

[Bulekova]

Если потреб представил документы, где написано: сдал такого-то, принял такого-то, у продавца есть аж десять дней, чтобы связаться с УО и уточнить, нет ли тут подвоха.

а если УО не отвечает на обращения продавца?
у продавца отсутствует возможность заставить третье лицо как-либо взаимодействовать с собой.
при этом факт нарушения срока - это обстоятельство, без которого требование потреба неправомерно.

имеем 2 обстоятельства, явл. основанием для права потреба на отказ: 1) недостаток в товаре; 2) просрочка устранения.
обязанность удостовериться в наличии первого обстоятельства сохраняется. логично, что обязанность удостоверится в наличии второго обстоятельства также имеется.
но вот у продавца отсутствует возможность это обстоятельство установить (при условии, что УО не признал или вообще проигнорировал обращение продавца).
достоверность документов, переданных потребом, в ЗоПП не презюмируется.
правомерным будет отказ продавца от удовлетворения требований потреба при таких условиях?

Если продавец хочет что-то проверить, то у него есть предусмотренное п. 1 ст. 18 ЗоЗПП право потребовать вовзврата ему автомобиля. Только им почему-то никто не пользуется, продавцы предпочитают писать приглашения на дефектовку (проверку качества), после которой якобы готовы устранить недостаток, хотя их об этом никто не просит.

я всегда считала, что право на возврат возникает после признания обоснованным права потреба на отказ. а как признать право на отказ без проведения проверки качества?

Сообщение отредактировал Bulekova: 29 March 2012 - 14:49

[ВладимирD]

а если УО не отвечает на обращения продавца?
у продавца отсутствует возможность заставить третье лицо как-либо взаимодействовать с собой.
при этом факт нарушения срока - это обстоятельство, без которого требование потреба неправомерно.

В этом случае продавцу останется вспомнить про п. 3 ст. 10 ГК.

достоверность документов, переданных потребом, в ЗоПП не презюмируется.

Давышо! Документов о проверке и экспертизе, проведенных продавцом, презюмируется, а представленных потребом нет...

обязанность удостовериться в наличии первого обстоятельства сохраняется. логично, что обязанность удостоверится в наличии второго обстоятельства также имеется.

Опять фантазии. Есть возможность на основании проверки или экспертизы прийти к определенным выводам, а удостоверяться в чем-то или верить на слово - дело для продавца сугубо личное.

правомерным будет отказ продавца от удовлетворения требований потреба при таких условиях?

Вот я уже двести в тридцать первый раз на конфе в целом и в третий раз за последнее время в частности вынужден повторить: не путайте факт наличия права и процесс установления или доказывания данного факта. Да фиг его знает, есть у потреба основания в конкретном случае для предъявления требований или нет. Если потреб принес документы, из которых следует, что товар долго ремонтировался, то отказав продавец рискует налететь на штрафные санкции (помимо удовлетворения самих требований), но только если требования обоснованы. А если требования обоснованы, да потреб принес непонятно что (даты не бьются, с лицами неразбериха, еще что-то), то продавец отказав на санкции может не налететь, см. ст. 404 ГК.

[Filaret]

я всегда считала, что право на возврат возникает после признания обоснованным права потреба на отказ. а как признать право на отказ без проведения проверки качества?

Ваши выводы противоречат ст. 450 и 453 ГК РФ, которые не ставят совершение одностороннего отказа от исполнения договора от его признания другой стороной.

Сообщение отредактировал Filaret: 29 March 2012 - 15:14