Сообщений в теме: 42

[Nerohis]

Здравствуйте, уважаемые участники форума. Пожалуйста, прошу помочь знающих людей. Ситуация следующая:
Есть ООО, и есть физлицо без ИП. Физлицо собирается по агентскому договору искать покупателей для ООО. Для этого физлицо намерено открыть ИП, заключить агентский договор с ООО и вперед. На данный момент физлицо и ООО находятся в одном городе. Но дело в том, что чуть больше чем резе неделю физлицо улетит в другой город, где оно прописано, и уже там откроет ИП. 2 месяца физлицо не сможет вживую встретиться с представителем компании и заключить договор привычным способом. Вопрос такой: есть ли возможность заключить действующий по закону договор с помощью факса, электронной почты? Слышал про электронную подпись, но есть ли возможность заключения договора на расстоянии без данной подписи, например, с помощью пароля от электронной почты, сканирования подписи, факса? И если нельзя, то можно ли сейчас, пока физлицо и ООО находятся в одном городе, заключить какой-либо договор между ними о намерениях в дальнейшем заключить агентский договор уже ООО с ИП на расстоянии? Благодарю за потраченное Вами на чтение вопроса время.

Сообщение отредактировал Nerohis: 11 June 2012 - 03:14

[AlexLaw44]

Почта России Вам в помощь.

З.Ы. Разделом ошиблись.

[Юр.сила]

Думаю, что вариант с договором о намерениях - не Ваш. Договор о намерениях планируется заключить с физ.лицом. Дальше физ.лицо - будущий агент зарегистрирует ИП. И именно с ИП будет заключен основной договор. Индивидуальный предприниматель и просто физ.лицо - это все таки разные субъекты гражданских правоотношений.
Электронная подпись - это не так просто. Думаю, что это тоже не Ваш вариант.
Мне видится, что можно поступить следующим образом:
Составьте договор в письменной форме, подпишите его и скрепите печатью. Далее, отправьте его по факсу контр-агенту. Пусть он также подпишет его, скрепит печатью и отправит по факсу Вам. Далее, отправьте оригинал контр-агенту по почте письмом с объявленной ценностью с описью вложения. Пусть другая сторона по получению письма подпишет договор и один экземпляр таким же образом отправит его Вам.
В договоре можно прописать, что договор действует в факсимильных копиях до получения обеими сторонами экземпляров с подлинными подписями и печатями. Можно в договоре прописать это порядок, записать номера факсов.

Я так понял, что между вами установлены доверительные отношения. Так что такой вариант может подойти. По крайней мере, в практике я подобное встречал.

Сообщение отредактировал Юр.сила: 14 June 2012 - 04:44

[Изяслав]

На данный момент физлицо и ООО находятся в одном городе. Но дело в том, что чуть больше чем резе неделю физлицо улетит в другой город, где оно прописано, и уже там откроет ИП. 2 месяца физлицо не сможет вживую встретиться с представителем компании и заключить договор привычным способом.

а чиво сейчас договор не заключить?

[Yago]

есть ли возможность заключить действующий по закону договор с помощью факса, электронной почты? Слышал про электронную подпись, но есть ли возможность заключения договора на расстоянии без данной подписи, например, с помощью пароля от электронной почты, сканирования подписи, факса?

В вашем случае нет.

И если нельзя, то можно ли сейчас, пока физлицо и ООО находятся в одном городе, заключить какой-либо договор между ними о намерениях в дальнейшем заключить агентский договор уже ООО с ИП на расстоянии?

Если стоит вопрос о желании заключить договор именно с ИП - нет.
Причины столь активного желания не очевидны. Заключите с ФЛ. Очень хочется с ИП - подпишите с открытой датой, заполните на момент образования ИП. Только до этого времени ничего по договору исполнять не стоит

Составьте договор в письменной форме, подпишите его и скрепите печатью. Далее, отправьте его по факсу контр-агенту. Пусть он также подпишет его, скрепит печатью и отправит по факсу Вам. Далее, отправьте оригинал контр-агенту по почте письмом с объявленной ценностью с описью вложения. Пусть другая сторона по получению письма подпишет договор и один экземпляр таким же образом отправит его Вам.
В договоре можно прописать, что договор действует в факсимильных копиях до получения обеими сторонами экземпляров с подлинными подписями и печатями. Можно в договоре прописать это порядок, записать номера факсов.

Диагноз - либо бред, либо абсолютное незнание ст. 160 ГК, непонимание работы факса и нежелание думать.

[Юр.сила]

to Yago
Вы таки считаете, что договор не может действовать при заверении этой сделки факсимильным воспроизведением подписей уполномоченных лиц сторон, даже если при этом стороны договорились об этом?
Стороны могут договориться, что подписи, полученные через факс действительны. ч.2 ст.160 ГК РФ

Если что, то просветите.

Сообщение отредактировал Юр.сила: 14 June 2012 - 19:08

[Юр.сила]

Заключите с ФЛ. Очень хочется с ИП - подпишите с открытой датой, заполните на момент образования ИП. Только до этого времени ничего по договору исполнять не стоит

А вот тут я уже не понимаю.
Если, по-Вашему, заключить договор агентирования с ФЛ, то тогда не получится ли здесь занятие предпринимательской деятельностью без соответствующей регистрации? Ведь по этому договору Агент-ФЛ будет систематически получать прибыль из оказании услуг. С ФЛ может быть заключен договор только на единоразовую услугу.
Далее, если, по-Вашему сейчас заключить договор с ИП, то ведь ИП еще нет. Он будет зарегистрирован в будущем. Какие реквизиты Вы укажите в договоре? И если в договоре не будет оказана дата его заключения, то как определить момент его заключения? Как определить момент получения акцепта оферентом? Как определить, с какого момента у сторон появились права и обязанности по договору?

[Ludmila]

Вы таки считаете, что договор не может действовать при заверении этой сделки факсимильным воспроизведением подписей уполномоченных лиц сторон, даже если при этом стороны договорились об этом?

Ничего, что факсимильное воспроизведение подписи и факс не имеют между собой ничего общего?

[Юр.сила]

Ничего, что факсимильное воспроизведение подписи и факс не имеют между собой ничего общего?

Ну может неудачно выразился. Факсимиле и факс, конечно, разные вещи.
Однако, Вы думаете, что копия подписи, полученная через факс, не подходит действие ч.2 ст.160 ГК РФ?

[Ludmila]

Сначала найдите в законе такое понятие, как

копия подписи, полученная через факс

Тогда будет о чём говорить.

[Юр.сила]

Ничего, что факсимильное воспроизведение подписи и факс не имеют между собой ничего общего?

Хотя... Что Вы имеете ввиду под факсимильным воспроизведением подписи?
Факс, кстати, считается факсимильной машиной. Поэтому, по логике вещей, воспроизведение копии подписи через факс, будет также факсимильной копией.

Сначала найдите в законе такое понятие, как

копия подписи, полученная через факс

Тогда будет о чём говорить.

по моему скромному мнению, это ч.2.ст160 ГК РФ. Факс таки является факсимильной машиной. Под факсимиле же у нас в основном понимается такая штуковина, которую брякают по документу, типа печати.
Хотя слово факс является сокращением от факсимиле. Посему клятвенно Вас заверяю, что подпись, полученная через факс, является факсимильной копией.

Похожая темка уже здесь обсуждалась
http://forum.yurclub...howtopic=323494

[Yago]

Юр.сила,
Нехорошо, если вы сначала даете консультацию, а потом просите вас по ней просветить.

Почему незнание ГК:

ч.2 ст. 160 ГК допускает несобственноручное воспроизведение подписи как механическое, так и с использованием электронных средств, но о таком использовании стороны могут договориться в соглашении, заключенном обычным порядком. В договоре, несобственноручно подписанном, стороны это определить не могут.
Это очевидно из прочтения нормы.

Почему нежелание думать:
Как вы думаете, почему вы еще не должны мне все свои деньги плюс еще пару лямов ? Мог бы написать в договоре, что стороны договорились о том, что подпись продавца является надлежащей, если воспроизведена несобственноручно (ксерокс, например), прокатал бы подпись с любого вашего документа - и вы нищий.

Если б вы хоть на секунду задумались о том, что написали в данной теме - ночей бы от страха не спали, ждали б приставов и бандитов (хотя не знаю между ними разницы)

Заключите с ФЛ. Очень хочется с ИП - подпишите с открытой датой, заполните на момент образования ИП. Только до этого времени ничего по договору исполнять не стоит

А вот тут я уже не понимаю.
Если, по-Вашему, заключить договор агентирования с ФЛ, то тогда не получится ли здесь занятие предпринимательской деятельностью без соответствующей регистрации? Ведь по этому договору Агент-ФЛ будет систематически получать прибыль из оказании услуг. С ФЛ может быть заключен договор только на единоразовую услугу.
Далее, если, по-Вашему сейчас заключить договор с ИП, то ведь ИП еще нет. Он будет зарегистрирован в будущем. Какие реквизиты Вы укажите в договоре? И если в договоре не будет оказана дата его заключения, то как определить момент его заключения? Как определить момент получения акцепта оферентом? Как определить, с какого момента у сторон появились права и обязанности по договору?

Жалко, что я ответил на первый пост, не прочитав второй. Если б прочитал - знал бы, что и предыдущий ответ вы тоже не поймете.
Далее следуют упомянутые всуе комбайнеры.

[Юр.сила]

to Yago

Читаю сейчас прошлые темы. Я вижу, Вы старый противник "факсовых договоров".
Однако, я на стороне факсовых договоров. Главное, чтобы было возможно установить, от кого он исходит. Я как раз в начале писал, что номера факсов надо указать и порядок это прописать в договоре. Тем более что тут похоже стороны не плохо знают друг друга.

А по поводу ФЛ и ИП (моя вторая часть поста), могли бы все же мне объяснить, с чем Вы в моей позиции не согласны?

[SilentLaw]

Факс, кстати, считается факсимильной машиной.

Вот так иногда для себя узнаёшь что-то новое.

Однако, я на стороне факсовых договоров.

А это (ну то, что Вы называете "факсовые" договоры) вообще договоры?

[Юр.сила]

SilentLaw, данное утверждение в духе капитана очевидности было сделано, чтобы доказать, что копия подписи сделанная через факс есть факсимильная копия. А значит возможна по ч.2 ст.160 ГК РФ.

"факсовые договоры" это вот это ч.2 ст.434 ГК РФ

Сообщение отредактировал Юр.сила: 15 June 2012 - 02:39

[Светлана Б.]

Составьте договор в письменной форме, подпишите его и скрепите печатью. Далее, отправьте его по факсу контр-агенту. Пусть он также подпишет его, скрепит печатью и отправит по факсу Вам. Далее, отправьте оригинал контр-агенту по почте письмом с объявленной ценностью с описью вложения. Пусть другая сторона по получению письма подпишет договор и один экземпляр таким же образом отправит его Вам.
В договоре можно прописать, что договор действует в факсимильных копиях до получения обеими сторонами экземпляров с подлинными подписями и печатями. Можно в договоре прописать это порядок, записать номера факсов.

... такой вариант может подойти. По крайней мере, в практике я подобное встречал.

"факсовые договоры" это ... ст.434 ГК РФ

Совершенно верно. Это очень распространено. Кто факсом обменивается, кто электронной почтой (сканированные) - смотря кто как желает, кому как удобнее, у кого какие возможности. По всей стране или за рубеж не наездишься, чтобы заключить договор. Иногда он не стоит таких денег, чтобы из-за него куда-то ехать, а заключить надо и времени нет на почтовые пересылки - так что такое заключение - обычное явление.

Сообщение отредактировал Светлана Б.: 15 June 2012 - 04:44

[Ludmila]

Совершенно верно. Это очень распространено. Кто факсом обменивается, кто электронной почтой (сканированные) - смотря кто как желает, кому как удобнее, у кого какие возможности. По всей стране или за рубеж не наездишься, чтобы заключить договор. Иногда он не стоит таких денег, чтобы из-за него куда-то ехать, а заключить надо и времени нет на почтовые пересылки - так что такое заключение - обычное явление.

Вот только это ни разу не договоры, ага. Юридической силы (если мы говорим о российском праве) они не имеют.

[Yago]

Юр.сила,
Вы правда считаете, что то, что вы пишите - "позиция" ? Смешно.
Не пробовали в школе, когда вам учительница математики двойку вкатит, сказать - "ну вы сторонник позиции, что дважды два - четыре, а я придерживаюсь мнения, что дважды два равно пяти по будням и трем по воскресным дням".
Договоры по факсу заключались и заключаются, только совсем не так как вы себе это видите.

[Юр.сила]

А спор разрешит наш какое-нибудь совместное постановление пленумов ВС РФ и ВАС РФ. Сколько практики и теоретики не вьются, а конец спора за высшими судами.

to Yago
Мое кино - это мое кино. Тем более, что Вам ранее писали уже, что это подтверждается и деловой практикой, и судебной.

А можете прояснить, как по-Вашему должны заключаться договоры через факс? Если есть уже у Вас пост на эту тему, дайте ссылку.

[Изяслав]

граждане жгут.

но что в теме корпоративного?

[Юр.сила]

to Yago
а по поводу Вашего заявления, что можно через сканер-принтер мою подпись закатать, и все мои деньги + два ляма, то Вы знаете реальные примеры или это гипотеза?
А вот из реального У меня была арбитражная практика, когда и договор был подписанный классическим образом, и даже другая сторона акт сверки с нашей стороны подписанный принесли. А все хрен на постном масле получили. Даже еще должны остались.
ИМХО, на практике Ваш пример не прокатит.

И отвечу всем сторонникам, того что технически можно подделать данные факсы, мыла и т.п. При таком подходе, можно все поделать и оспорить. Даже если лично подписывал договор. Потом можно заказать почерковедческую экспертизу и доказать, что это не я подписывал. Поверьте, такое вполне реально.

граждане жгут.

но что в теме корпоративного?

Ой, я не давно на форуме. Но смотрю, что это одна из наболевших тем.
А тема здесь лишняя, согласен.

Сообщение отредактировал Юр.сила: 15 June 2012 - 11:44

[nereklama]

Юр.сила,

У меня была арбитражная практика, когда и договор был подписанный классическим образом, и даже другая сторона акт сверки с нашей стороны подписанный принесли. А все хрен на постном масле получили. Даже еще должны остались.

О, это очень редкая и ценная практика, поделитесь, пожалуйста!

[Yago]

Юр.сила,
Вы смешны в своих попытках оправдать свое незнание ГК.

Что касается примера Вот потому то такого в природе и не бывает, что я описал, что всем (за исключением вас) понятно, что так делать нельзя, потому что не соответствует ст. 160 ГК.
Но от вас этого понимания уже никто и не ждет.

Мдя ... "деловая и судебная практика"

В принципе надо б помянуть здесь еще и комбайнеров, но в данном конкретном случае я б комбайн не доверил, слишком сложный агрегат

[Юр.сила]

Yago, мне думается, что Вы на этом форуме затем же, зачем и я. Я, например, затем, чтобы в спорах и дискуссиях, обнажающих диалектические противоречия, познать право.
Поверьте я всю понимаю, когда понятно. За годы жизни в интернете я пришел к выводу, что виртуальное общение налагает сильное искривление на восприятие. Может то, что Вы пишете именно для Вас стопицот раз очевидно.Но не для меня. Может по-Вашему я тупорылю. А Вы что, редко встречаете тупорылящих юристов. Даже судьи тупорылять.
Прошу Вас привести пример не для праздного любопытства, а чтобы вырасти, про договор заключаемый посредством факсов. И что там еще про ФЛ и ИП. то что я писал выше?


А чем Вам деловая и судебная практика не нравится? Или Вы хотите, чтобы человек задавший вопрос, основывался на Вашем понимании ГК? Это чтоле более надежный источник права?

[Юр.сила]

О, это очень редкая и ценная практика, поделитесь, пожалуйста!

Это отдельная история. Здесь будет оффтопом. Если очень хотите, то Вам лично могу написать. Суть была в том, что подрядчик договор с нами подписал, на бумаге, подписями наиживейшими заверили обе стороны, печатями синими, что твои советские куры в магазинах, скрепили. Подрядчик работы выполнил. Потом акт сверки расчетов прислал. Наша бухгалтерия его подписала. Потом он счета выставил. А наши и ухом не повели. Те в суд. В суд я пришел. Сказал свою позицию. Когда судья резолютивную часть решения озвучивала, что, мол, истцу полностью отказать, то просто немая сцена была, как в "Ревизоре". Потом еще расходы на представителя, то, се.
а вы говорите, что по факсу договор опасно заключать.