Тестатор, Вы понимаете, что в данном случае истец не доказал исковые требования .
в
се сошлись на том, что истец не имеет возможности их доказать.
но услышьте, пожалуйста, вопрос - в силу каких норм истец освобожден от обязанности доказывания и второе в силу каких но при отсутствии доказательств заявленных требований иск должен удовлетворяться ?
Niccos, кроме собственно, позитивного права (т.е. норм) у нас есть еще и так называемая судебная практика. Но дело даже не в этом. Дело в том, что есть еще понятие здравого смысла, общих принципов права. Ну уж если сильно нужны нормативные ссылки, то ч.1 ст.9 АПК Судопроизводство в арбитражном суде осуществляется на основе состязательности в системном толковании с ч.1 ст.71 Арбитражный суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств, а также ч.2 ст.64 В качестве доказательств допускаются письменные и вещественные доказательства, объяснения лиц, участвующих в деле
если уж оценивать всестороне, то надо было исследовать договор, который своё действие не прекратил, почему платежи по действующему договору являются неосновательным обогащением ? во вторых писал уже были преюдициальные акты из которых следовало, что представленные пп шли в оплату товара.
у Вас ведь не двойные стандарты ? или их объяснения Вы признаёте доказательством, а наши объяснения, точнее возражения Вы не расцениваете как доказательства. хотя может потому что я первоначально подробно всю картину не раскрыл ?-)
В любом случае в бремя доказывания судья может переложить на тебя
я конечно разделяю Ваше мнение о состязательности в контексте стать 9, и, собственно, Ваша позиция понятна.
Вы считаете, что если истец не доказал, то судья имеет право переложить бремя доказывания с истца на ответчика. Правда это и будет нарушением принципа состязательности.
так вот с Вашей позицией я могу согласиться только в той части что на практике так происходит, но АПК перекладывания бремени доказывания не предусматривает.
уважаемый, Liarim, Вы пишете "истцу достаточно было в иске написать, что оснований не имелось и все..." я правильно понимаю что в рассматриваем контексте достаточно написать и всё уже доказано ?
да... пояснения истца о том, что обогащение ответчика является неосновательным, тоже является, само по себе, доказательством.
И, если оно не оспорено, то признано Ответчиком (это в АПК теперь так... не знаю, как к этом на практике судьи относятся... не сталкивался)
Liarim, Вы, если я Вас правильно понял говорите о пункте 3.1. статьи 70 АПК РФ. Многомного с ней сталкиваюсь На мой взгляд и норма эта нужная и судьи ей злоупотребляют. Но не об этом тема, или может быть об этом но не только об этом.
Вы пишете: " обогащение ответчика является неосновательным, тоже является, само по себе, доказательством.
И, если оно не оспорено, то признано Ответчиком" - МЫ ВОЗРАЗИЛИ И ОСПОРИЛИ, ЗНАЧИТ НЕ ПРИЗНАЛИ, ЗНАЧИТ ВСЁ ТАКИ НУЖНО ИССЛЕДОВАТЬ ВОПРОС ОБ ОБОСНОВАННОСТИ ПРИОБРЕТЕНИЯ НАМИ ДЕНЕГ, а суд этого не сделал
Иными словами, если ты утверждаешь, что деньги получены тобой заслуженно за дело - докажи это. И не важно, кто ответчик или истец. В любом случае в бремя доказывания судья может переложить на тебя
не может он переложить (по закону не может) на основе принципа состязательности не может он вытягивать истца, по практике допускаю варианты ;-)
обзывание-заявление и доказывание не одно и то же
В вашем конкретном случае - одно.
жаль, что Вы голословно это утверждаете ... если бы привели доказательства, можно было вникнуть в Вашу логику
А как вы интересно справку то в дело подошьете, если я вашим оппонентом буду?
1) Подам вместе с исоквым заявлением, отзывом на иск.
2) Подам в канцелярию.
А если какой хитротакой попадается, ну который в канцелярию все такие дела под видом ходатайств и пр. сдает, так это через КАД видно. И уж не дай Бог, чтобы в деле появились материалы о происхождении, которых я ничего не знаю - я стараюсь знакомиться с ними всегда когда возможность позволяет.
Что за бред? Нормальные представители всегда копии всех документов подаваемых в дело, направляются ответчику, в целях раскрытия доказательств (та же статья 65 АПК РФ).
Да направляй ты мне че хочешь, вот только значение это никакого иметь не будет. Если я всеръез займусь "доказательствами" то я еще в первой на это все обращу внимание и при этом письменно в канцелярии в виде пояснений каких-нибудь - не грубо. 2.Нормальные представители раскрывают доказательства только тогда, когда посчитают это необходимым. А здесь уже все зависит от характера и сложности спора, квалификации и опыта оппонента, требовательности конкретного судебного состава и прочих факторов не имеющих прямого отношения к АПК. Да вообще, существуют ли судебные акты, мотивированные тем, что "доказательства не были раскрыты"? Ну максимум тебе откажут в приобщении их к материалам дела - но это уже только тогда, когда и так все понятно. Опять же все зависит от весомости этих доков. Что касается проблем у кое-кого - то они создаются реально, только не явно, т.е. не воочию наблюдаемо. Тут я может и лиханул с заявками. Просто имел ввиду если суд явно ангажирован - ведешь себя соответственно и дело даже в ККС, а просто в опозоривании конкретного судьи в глазах вышестоящей инстанции. Они то конечно, своих защищают, даже пытаются поднандовить чуть-чуть - ну чтоб на будущее на грубые, хоть и не повлиявшие на исход дела процессуальные нарушения письменно в апелляционной жалобе обращал внимание. Раз-два-три - тут и до ККС можно добраться. А если не апелляция а кассация вдруг отменит и обратит внимание? Ну дело не в этом, а в том, что когда себя так поставил - то никто из судей на всякий случай себя так не ведет? А с учетом аудиопротоколирования или моей привычки самостоятельно все на диктофон записывать, а также периодически фотографировать материалы дела? Чё у беспредельщика никаких проблем не может возникнтуь? Ну-ну!
Уважаемый, testator. вижу что Вы практикующий юрист и что Вам есть что сказать, но как бы это Вас попросить ... уважайте, пожалуйста, опонента, хотя бы в рамках сообщений этой ветки. форум дело конечно свободное, но таки мне бы ли бы неприятно что-то типо "
хитротакой" и пр.
и Вы и Ваш опонент правы! но собственно эта тема мной создавалась не для дисскусий о способах подачи документов, так ?-)
услышьте, пожалуйста, мою просьбу, мне бы хотелось сохранить всех собеседников этой ветки и Вас и Вашего опонента, хорошо ?-)
Тема закрыта
