Сообщений в теме: 65

[nikkos]

если тема трётся регулярно бейте меня ногами, только намекните об этом пожалуйста

суть.
к нам предъявлен иск о неосновательном обогащении. в основу иска положены 10 платёжных поручений, по которым мы и правда деньги получили, но за товар. актов сверки нет.
суд первой инстанции иск удовлетворил
в оспариваемом акте суд написал следующее цитирую буквально "истец заявил, что заплатил по ошибке (10 раз на протяжении года !), ответчик не представил доказательств задолженности истца"
может я в лыжи обутый ... я всё понимаю, что суд не захотел с делом разбираться, пишу апелляцию.
други, помогите, до суда донести, что истец ничего не доказал (доказал приобретение, не доказал неосновательности) и при отстутсвии доказательств не может быть решение законным (в деле окромя 10 платёжек ничего нет)
?
я конечно понимаю, что и ответчик должен по делу доказывать, но как быть с тем, что истец ничего не доказал(доказал приобретение, не доказал неосновательности - отсутвие законных оснований приобретения), кроме всего прочего по другому делу суды 3 инстанций признали эти 10 платежей платежами в счёт оплаты товара (тему преюдициальности развивать не хочется)

[Liarim]

други, помогите, до суда донести, что истец ничего не доказал

nikkos, таки-с чего Вы решили, что не доказал? факт отсутствия оснований есть отрицательный факт... Конечно, вопрос о возможности доказывания отрицательного факта спорный... но, имхо, истцу достаточно было в иске написать, что оснований не имелось и все...

[BloodForFun]

в деле окромя 10 платёжек ничего нет

Для взыскания неосновательного обогащения более чем достаточно.

Кроме всего прочего по другому делу суды 3 инстанций признали эти 10 платежей платежами в счёт оплаты товара

- если и этого в деле нет, то прямо не знаю, смеятся или плакать!

но, имхо, истцу достаточно было в иске написать, что оснований не имелось и все...

+ 1
а вам достаточно было представить договоры о поставке товара и акты об их передачи на сумму полученных денег.

[nikkos]

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОЛГО-ВЯТСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 19 апреля 2012 г. по делу N А29-4760/2011
В соответствии со статьей 1102 Гражданского кодекса Российской Федерации неосновательно обогатившимся считается лицо, которое приобрело или сберегло за счет другого лица имущество без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований.
Для подтверждения факта возникновения обязательства из неосновательного обогащения истец в соответствии со статьей 65 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации должен доказать совокупность следующих обстоятельств:
1) возрастание или сбережение имущества (неосновательное обогащение) на стороне приобретателя;
2) наличие убытков на стороне потерпевшего;
3) убытки потерпевшего являются источником обогащения приобретателя (обогащение за счет потерпевшего);
4) отсутствие надлежащего правового основания для наступления указанных имущественных последствий.
Недоказанность хотя бы одного из перечисленных элементов является основанием для отказа в удовлетворении иска.
В силу требований части 1 статьи 64 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации арбитражный суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения лиц, участвующих в деле, а также иные обстоятельства, имеющие значение для правильного рассмотрения дела, на основании представленных доказательств.
В соответствии со статьей 65 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации каждое лицо, участвующее в деле, должно доказать обстоятельства, на которые оно ссылается как на основания своих требований и возражений.

этот и другие примеры из судебной практики подтверждают, что в предмет доказывания входит не только пункт 1 (возрастание или сбережение имущества (неосновательное обогащение) на стороне приобретателя, но и пункт 4 (отсутствие надлежащего правового основания для наступления указанных имущественных последствий).

это если кратко, сейчас чуть подробнее пройдусь

[BloodForFun]

1) возрастание или сбережение имущества (неосновательное обогащение) на стороне приобретателя;
2) наличие убытков на стороне потерпевшего;
3) убытки потерпевшего являются источником обогащения приобретателя (обогащение за счет потерпевшего);
4) отсутствие надлежащего правового основания для наступления указанных имущественных последствий.

Извините, но второй и третий пункт это бред тупая перепечатка отзыва на кассационную жалобу в определение кассационной инстанции.

пункт 4 (отсутствие надлежащего правового основания для наступления указанных имущественных последствий).

С учетом того, что это отрицательный факт, истцу достаточно привести доводы в поддержку неосновательности. Все зависит от обстоятельств дела и большой степени от текста основания платежа. Например, если в платежном поручения есть ссылка на договор займа, то то доказать неосновательность нереально.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 04 October 2012 - 15:58

[veverica]

nikkos, дайте номер дела, чой-то я не верю в такой приступ маразма у суда.
с другой стороны, если ответчик не привел контрдоводов, то почему бы такому маразму не приключиться?.. а расскажите нам, каким образом истец должен был доказать, что денег заплатил, но товар не получил?

[BloodForFun]

nikkos, дайте номер дела, чой-то я не верю в такой приступ маразма у суда.

от 19 апреля 2012 г. по делу N А29-4760/2011

Сообщение отредактировал BloodForFun: 04 October 2012 - 16:18

[nikkos]

nikkos, дайте номер дела, чой-то я не верю в такой приступ маразма у суда.
с другой стороны, если ответчик не привел контрдоводов, то почему бы такому маразму не приключиться?.. а расскажите нам, каким образом истец должен был доказать, что денег заплатил, но товар не получил?

проверьте, пожалуйста, личку

nikkos, дайте номер дела, чой-то я не верю в такой приступ маразма у суда.

от 19 апреля 2012 г. по делу N А29-4760/2011

это не то дело

[veverica]

ахххххххххха, вон оно че!.. все кошерно, имхо.
товар передавали? оплата была произведена?

[nikkos]

други, помогите, до суда донести, что истец ничего не доказал

nikkos, таки-с чего Вы решили, что не доказал? факт отсутствия оснований есть отрицательный факт... Конечно, вопрос о возможности доказывания отрицательного факта спорный... но, имхо, истцу достаточно было в иске написать, что оснований не имелось и все...

Liarim, спасибо. Отрицательный факт, другими словами, пустота, есть в доказывании предмета истцом. у нас с ответчиком договор поставки, мы поставляем товар, акта сверки нет (это важно). потом ответчик подаёт иск, в обоснование прикладывает платёжки. суд требования удовлетворяет.
сама по себе платёжка, представленная истцом в суд доказывает, что мы деньги получили неосновательно ?!

[veverica]

З.Ы. хочу домой, если что, буду от лица Джыма выступать ))))

[nikkos]

ахххххххххха, вон оно че!.. все кошерно, имхо.
товар передавали? оплата была произведена?

да, передали товар за товар получили оплату, потом эту оплату истец взыскал, повторюсь в деле только платёжки и ничего более. как по платёжкам можно сделать вывод о том что они направлены неосновательно ?
Вы представьте, на протяжении нескольких месяцев, 14 кажется несколько раз, компания, которую проверяют прайсы отправляют бабки. потом после того как с этой компании долги взыскали, она вдруг спустя 2 года с первой "понимает" что 10 раз подряд ошиблась ни на какие выводы ни наводит ?

З.Ы. хочу домой, если что, буду от лица Джыма выступать ))))

спасибо БелкоДжим !

[BloodForFun]

мы поставляем товар

Товарные накладные или ТТН есть? Сверка г

акта сверки нет (это важно)

Это как раз не особо важно. Акт сверки не доказывает поставку товара. И напишите уже, в конце концов, что было написано как основание платежа в платежном поручении.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 04 October 2012 - 16:43

[nikkos]

nikkos, дайте номер дела, чой-то я не верю в такой приступ маразма у суда.
с другой стороны, если ответчик не привел контрдоводов, то почему бы такому маразму не приключиться?.. а расскажите нам, каким образом истец должен был доказать, что денег заплатил, но товар не получил?

можно к Вам тоже вопрос. если истец иск заявляет то тем самым он освобождается от бремени доказывания и ст. 65 перестаёт действовать ?

мы поставляем товар

Товарные накладные или ТТН есть? Сверка г

акта сверки нет (это важно)

Это как раз не особо важно. Акт сверки не доказывает поставку товара. И напишите уже, в конце концов, что было написано как основание платежа в платежном поручении.

Вы реально думаете, что предоставив накладных на 80 миллионов суд будет их пересчитывать? вчера сделал именно то что Вы предложили слышали бы бы Вы как судья от этих накладных отбрыкивалась и видели бы её лицо! в итоге накладные согласилась взять, ответчику предложила представить платёжки (дело аналогичное лица, включая представителей те же)

[BloodForFun]

можно к Вам тоже вопрос. если истец иск заявляет то тем самым он освобождается от бремени доказывания и ст. 65 перестаёт действовать ?

Нет, но если он привел некоторое количество доводов в поддержку своей позиции, то обязанность по их опровержению может перейти к ответчику.

Не зная обстоятельств дела, нельзя сказать правильное решение или нет.
Но позиция ответчика о том, что "истец не доказал безосновательность обогащения, поэтому мы никаких документов в дело предоставлять не будем" - абсолютно неправильная.

Если действительно

в деле окромя 10 платёжек ничего нет

, то логичный результат - проигранное дело.

вчера сделал именно то что Вы предложили слышали бы бы Вы как судья от этих накладных отбрыкивалась и видели бы её лицо! в итоге накладные согласилась взять

а) куда бы она делась по первой то инстации?
б) имхо в дело надо совать все документы - потом в апелляцию их могут не принять, и меньше шансов получить отмену в кассации по причине "судом не изучены обстоятельства дела".
с) если есть сомнения в желании судьи приобщать доказательства, подаете их в в канцелярию с постановкой штампа на своем экземпляре ходатайства.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 04 October 2012 - 17:05

[nikkos]

1) возрастание или сбережение имущества (неосновательное обогащение) на стороне приобретателя;
2) наличие убытков на стороне потерпевшего;
3) убытки потерпевшего являются источником обогащения приобретателя (обогащение за счет потерпевшего);
4) отсутствие надлежащего правового основания для наступления указанных имущественных последствий.

Извините, но второй и третий пункт это бред тупая перепечатка отзыва на кассационную жалобу в определение кассационной инстанции.

пункт 4 (отсутствие надлежащего правового основания для наступления указанных имущественных последствий).

на счёт второго и третьего пункта не спорю меня только 1 и 4 пункт интересуют. обогащение доказано, мы это подтверждаем, а вот доказательств неосновательности истец не представил

С учетом того, что это отрицательный факт, истцу достаточно привести доводы в поддержку неосновательности. Все зависит от обстоятельств дела и большой степени от текста основания платежа. Например, если в платежном поручения есть ссылка на договор займа, то то доказать неосновательность нереально.

в платёжном поручении есть ссылка на договор поставки

Нет, но если он привел некоторое количество доводов в поддержку своей позиции, то обязанность по их опровержению может перейти к ответчику.

- в иске было оказано одно мы ошиблись (10 раз хотя нас прайсвотерхаус проверил за этот год), отправили 2 года назад деньги, хотим взыскать.

я правильно Вас понимаю, что Вы по делам о взыскании неосновательного обогащения считаете, что истец должен доказать факт обогащения ответчика за счёт истца, а ответчик должен оправдываться и доказывать наличие у него оснований для обогащения ?
что касается представления документов в суд согласен полностью

в деле окромя 10 платёжек ничего нет

Для взыскания неосновательного обогащения более чем достаточно.

Кроме всего прочего по другому делу суды 3 инстанций признали эти 10 платежей платежами в счёт оплаты товара

- если и этого в деле нет, то прямо не знаю, смеятся или плакать!

но, имхо, истцу достаточно было в иске написать, что оснований не имелось и все...

+ 1
а вам достаточно было представить договоры о поставке товара и акты об их передачи на сумму полученных денег.

Вы пишете для взыскания неосновательного обогащения в деле должно лежать 10 пп и сам факт наличия в деле пп уже доказывает, что они отправлены по ошибке ?
по поводу "смеятся или плакать!" буду рад если уточните, что имелось ввиду

"а вам достаточно было представить договоры о поставке товара и акты об их передачи на сумму полученных денег." т.е. представление в дело платёжных поручений истцом перекладывает бремя доказывания на ответчика, он должен доказать "что не верблюд", а не истец, который иск предъявляет?

други, помогите, до суда донести, что истец ничего не доказал

nikkos, таки-с чего Вы решили, что не доказал? факт отсутствия оснований есть отрицательный факт... Конечно, вопрос о возможности доказывания отрицательного факта спорный... но, имхо, истцу достаточно было в иске написать, что оснований не имелось и все...

уважаемый, Liarim, Вы пишете "истцу достаточно было в иске написать, что оснований не имелось и все..."
я правильно понимаю что в рассматриваем контексте достаточно написать и всё уже доказано ?

[BloodForFun]

Уважаемый nikkos!

Если даже с теоретической точки зрения ваша позиция правильна (с чем я лично несогласен и свои доводы я уже привел),

то с практической точки зрения ваша позиция абсолютно неправильна, на что вам носом ткнул суд в решении по первой инстанции! ( и скорее всего дело проиграно по апелляции, поскольку апелляция скорее всего не примет ваши доказательства, поскольку у вас была возможность предоставить их до вынесения решения).

Уклоняетесь от активного участия в рассмотрении дела, не предоставляете суду имеющиеся доказательства - будьте готовы, что проиграете его.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 04 October 2012 - 17:40

[nikkos]

Уважаемый nikkos!

Если даже с теоретической точки зрения ваша позиция правильна (с чем я лично несогласен и свои доводы я уже привел),

то с практической точки зрения ваша позиция абсолютно неправильна, на что вам носом ткнул суд в решении по первой инстанции! ( и скорее всего дело проиграно по апелляции, поскольку апелляция скорее всего не примет ваши доказательства, поскольку у вас была возможность предоставить их до вынесения решения).

Уклоняетесь от активного участия в рассмотрении дела, не предоставляете суду имеющиеся доказательства - будьте готовы, что проиграете его.

трудно С Вами спорить в части того, что нужно в деле активно участвовать.

и всё же я Вас не пойму, кто истец или ответчик должен доказывать основательность/неосновательность приобретения денежных средств?

[BloodForFun]

и всё же я Вас не пойму, кто истец или ответчик должен доказывать основательность/неосновательность приобретения денежных средств?

Лично для меня все просто: истец должен доказывать неосновательность обогащения, ответчик должен доказывать наличия оснований для приобретения имущества, а суд оценивает доводы сторон по внутреннему убеждению и выносит решение.

Если истец привел хоть какие-то доводы в доказывание отрицательного факта (что достаточно сложно), а ответчик не привел никаких доводов, то решение суда вполне очевидно.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 04 October 2012 - 18:19

[лисиченко]

кто истец или ответчик должен доказывать основательность/неосновательность приобретения денежных средств?

Странный вопрос.
Истец должен доказывать приобретение средств ответчиком и обзывать сие приобретение неосновательным. Ответчик - основательность приобретения. Ежели ответчик дурак не доказал основательность - знать, нету ее - неосновательное оно тогда, обогащение-то.
Истец неосновательность доказывать не должен - он ея заявляет, и на том стоитъ.

[nikkos]

кто истец или ответчик должен доказывать основательность/неосновательность приобретения денежных средств?

Странный вопрос.
Истец должен доказывать приобретение средств ответчиком и обзывать сие приобретение неосновательным. Ответчик - основательность приобретения. Ежели ответчик дурак не доказал основательность - знать, нету ее - неосновательное оно тогда, обогащение-то.
Истец неосновательность доказывать не должен - он ея заявляет, и на том стоитъ.

обзывание-заявление и доказывание не одно и то же

Сообщение отредактировал nikkos: 04 October 2012 - 19:07

[Pastic]

и всё же я Вас не пойму, кто истец или ответчик должен доказывать основательность/неосновательность приобретения денежных средств?

Если Вы мне расскажите, как истец может доказать отрицательный факт - отсутствие оснований для передачи имущества - я с Вами соглашусь, что доказывать его должен был истец

[BloodForFun]

Если Вы мне расскажите, как истец может доказать отрицательный факт - отсутствие оснований для передачи имущества - я с Вами соглашусь, что доказывать его должен был истец

Я доказывал бухгалтерской справкой о том, что товарно-материальных ценностей от контрагента не поступало и на учет не принималось. Ни у судьи, ни у ответчика претензий к этому документу не возникло, а мне, как представителю, все лучше чем ничего.

В некоторых случаях доказать отрицательный факт можно, в некоторых это сложно, в некоторых невозможно.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 04 October 2012 - 20:16

[nikkos]

и всё же я Вас не пойму, кто истец или ответчик должен доказывать основательность/неосновательность приобретения денежных средств?

Если Вы мне расскажите, как истец может доказать отрицательный факт - отсутствие оснований для передачи имущества - я с Вами соглашусь, что доказывать его должен был истец

признаю, я не могу ответить на Ваш вопрос !
но, почему ответчик должен бегать и оправдываться я то же не понимаю. ситуация такая мы поставили на 80 млн товара, нам заплатили часть этой суммы, акт сверки подписывать отказались, потом часть оплаченной суммы взыскали.
в суд по первой инстанции пойти не было возможности был в командировке, суд решение вынес в первом заседании после предварительного, я направил в суд отзыв в котором сослался на преюдициальные акты где указанные платёжные поручения были признанными оплатой за товар. при наличии преюдициальных актов суд кмк должен был разобраться что даёт ответчику право утверждать, что нами получено обогащение без оснований.
суд решил что заявление истца о его ошибке, при чём не разовой, а многократной достаточно для того чтобы квалифицировать обогащение как неосновательное - с этим не согласен. Вы все правы, что надо было прийти в суд и потрясти накладными, но не было такой возможности и что суды по по жизни ищут простых путей, но я то спросил Ваше мнение о соответствии закону подобной практике
да вернусь к вопросу, что я не знаю как истцу по данному делу доказать неосновательность, но и то что на ответчике лежит обязанность оправдываться я в законе не вижу. если бы истец не важно каким путем но таки доказал неосновательность, то ответчик возражая истцу должен представить суду основания возражений, но в данном деле истец неосновательности не доказал

вот собсно и ответили

Если Вы мне расскажите, как истец может доказать отрицательный факт - отсутствие оснований для передачи имущества - я с Вами соглашусь, что доказывать его должен был истец

Я доказывал бухгалтерской справкой о том, что товарно-материальных ценностей от контрагента не поступало и на учет не принималось. Ни у судьи, ни у ответчика претензий к этому документу не возникло, а мне, как представителю, все лучше чем ничего.

В некоторых случаях доказать отрицательный факт можно, в некоторых это сложно, в некоторых невозможно.

Если Вы мне расскажите, как истец может доказать отрицательный факт - отсутствие оснований для передачи имущества - я с Вами соглашусь, что доказывать его должен был истец

Я доказывал бухгалтерской справкой о том, что товарно-материальных ценностей от контрагента не поступало и на учет не принималось. Ни у судьи, ни у ответчика претензий к этому документу не возникло, а мне, как представителю, все лучше чем ничего.

В некоторых случаях доказать отрицательный факт можно, в некоторых это сложно, в некоторых невозможно.

,

то же вариант ;-) мы выписки по банкам давали подтверждая неполучение займа

[Pastic]

Если Вы мне расскажите, как истец может доказать отрицательный факт - отсутствие оснований для передачи имущества - я с Вами соглашусь, что доказывать его должен был истец Я доказывал бухгалтерской справкой о том, что товарно-материальных ценностей от контрагента не поступало и на учет не принималось.

для Вас будет откровением узнать, что иногда оплата предшествует поставке? А также, что бывают цессии и проч. ? Такая справка НИЧЕГО не подтверждает, являясь, по сути, красиво оформленными словами "мамой клянусь, ничего не должны!"

Сообщение отредактировал Pastic: 04 October 2012 - 20:43