Сообщений в теме: 10

[Leximus]

Всем добрый день.

Прошу помочь разобраться в вопросе, касающемся заключения ученического договора Работодателем с работником.

Исходные данные:
Работодатель хочет заключать с новыми работниками на определенную должность (или в определенный отдел) ученический договор.
Обучение Работодатель хочет проводить самостоятельно посредством более высококвалифицированных работников.
Срок обучения - около 2х мес.
Должность, по которой планируется обучение - например, Консультант по работе и взаимодействию с клиентами.
У Работодателя лицензии на обучение, естественно, нет.

Задача:
Выяснить вправе ли работодатель заключать договоры с лицами, ищущими работу, такого рода ученические договоры.

Выводы:
Из ст.197 ТК можно сделать вывод, что профессиональное обучение можно разделить на 3 категории:
а) проф. подготовка - по лицензии и без нее.
б) переподготовку - только по лицензии.
в) повышение квалификации - только по лицензии

Исходя из закона об образовании только проф. подготовка может осуществляться Работодателем без лицензии:

Скрытый текст

Статья 21. Профессиональная подготовка
3. Профессиональная подготовка может быть получена в образовательных учреждениях, а также в образовательных подразделениях организаций, имеющих соответствующие лицензии, и в порядке индивидуальной подготовки у специалистов, обладающих соответствующей квалификацией.
ст. 21, Закон РФ от 10.07.1992 N 3266-1 (ред. от 10.07.2012) "Об образовании"

НО, т.к. проф. подготовка не сопровождается повышением образовательного уровня обучающегося, то возникает сложность в отношении ст.199 ТК РФ и невозможность выполнения ее требований, в которой говорится, что Ученический Договор (УД) должен содержать конкретную профессию, специальность, квалификацию, приобретаемую учеником.

Решение №1. - Работодатель может самостоятельно осуществлять обучение, но с ограничением.

Исходя их письма Минобразования РФ и Минтруда РФ от 21.07.1998 N 06-51-48ин/23-10, 4226-НП, ограничение по обучению Работодателем без лицензии составляет 72 часа.

Скрытый текст

Профессиональное обучение работников организаций сроком до 72 часов, осуществляемое специалистами и высококвалифицированными рабочими этих организаций в целях углубления и поддержания уровня квалификации работников организации, их очередной аттестации, адаптации вновь принятых работников к специфике производства, условиям труда, традициям трудового коллектива, с отражением сведений о прохождении обучения в квалификационной характеристике без выдачи документов об образовании или квалификации лицензированию на право ведения образовательной деятельности не подлежит.

Но откуда данные органы сделали такой вывод, откуда взята норма 72 часа - совершенно непонятно!
При этом Положение о лицензировании образовательной деятельности НЕ содержит такого ограничения в 72 часа.
В одной из монографий нашел мнение в поддержку неправомерного установления органами ограничения в 72 часа:

Скрытый текст

На наш взгляд, ограничение срока обучения 72 часами является неправомерным, т.к. в подп. "а" п. 2 указанного Положения о лицензировании образовательной деятельности ничего не говорится о предельных сроках, а главным критерием, который позволяет осуществлять профессиональную подготовку без получения лицензии, является то, что окончание такой подготовки не должно сопровождаться итоговой аттестацией и выдачей документов об образовании и (или) квалификации. Думается, что работодатель имеет право осуществлять профессиональную подготовку работников без ограничения продолжительности такой подготовки при условии, что итоговые документы об обучении не выдаются.
"Ученический договор: Монография" (Глебов В.Г.) ("Юрист", 2006)

В то же время наткнулся на статью в Главной книге, где ссылаясь на вышеуказанное письмо говорится об ограничении 72 часов:

Скрытый текст

- программы профессиональной подготовки без повышения образовательного уровня. Ею могут заниматься не только образовательные учреждения, но и:
- коммерческие организации (при обучении сроком до 72 часов лицензия им не требуется);
- специалисты, обладающие соответствующей квалификацией (репетиторы, коллеги по работе (наставники), чья деятельность также не лицензируется).

Решение №2. - Работодатель может самостоятельно осуществлять обучение без ограничения в 72 часа.

Такое мнение нашел в ответе К+:

Скрытый текст

Вопрос: Могут ли вновь принятые на работу сотрудники проходить обучение на рабочих местах? Следует ли в таком случае работодателю иметь лицензию?

Ответ: На основании норм ст.198 Трудового кодекса РФ работодатель имеет право заключать с работником данной организации ученический договор на переобучение без отрыва от работы.
Ученический договор с работником данной организации является дополнительным к трудовому договору и регулируется трудовым законодательством и иными актами, содержащими нормы трудового договора.
Для обучения сотрудников никаких лицензий не требуется.
При этом нормы ст.202 ТК РФ устанавливают возможные организационные формы ученичества, осуществляемого непосредственно в организации. Это может быть индивидуальное, бригадное, курсовое обучение и т.д.
Т.А.Савина
Советник налоговой службы II ранга
06.09.2004

Решение №3. - Работодатель не может самостоятельно осуществлять обучение без лицензии.

Такое мнение я нашел в учебнике:

Скрытый текст

При этом работодателям необходимо обратить внимание на тот факт, что не подлежит лицензированию образовательная деятельность в форме разовых лекций, стажировок, семинаров и других видов обучения, не сопровождающаяся итоговой аттестацией и выдачей документов об образовании и (или) квалификации. Таким образом, при организации работодателем подобных образовательных мероприятий ученический договор заключаться не может, так как ученичество всегда завершается получением соответствующей профессии, специальности, квалификации (ч. 1 ст. 199 ТК). В то же время работодатель может воспользоваться возможностью заключения с работником соглашения об изменении условий трудового договора об отработке у работодателя определенного срока, так как обучение осуществлялось за счет средств работодателя.

§ 1, "Трудовое право России: Учебник" (3-е издание) (отв. ред. Ю.П. Орловский, А.Ф. Нуртдинова) ("КОНТРАКТ", "ИНФРА-М", 2010)

И в обоснование этого подхода приводится именно ссылка на ч.1 ст.199 ТК РФ, где говорится о необходимости указания получаемой профессии, специальности, квалификации.
Т.е. с логической точки зрения, на мой взгляд, вывод тоже правильный.
------------------

Мое мнение таково, что установление письмом (!) ограничение в 72 часа - неправомерно. Положение о лицензировании не содержит такого ограничения. Но в этом случае возникает проблема с выполнением положения ст.199 ТК РФ.
Как один из вариантов выполнения требования ст.199 ТК РФ, думаю, указание в УД положения о том, что, Работник приобретает определенные знания, умения и навыки ("Квалификация"), необходимые в соответствии с должностной инструкцией *****, а также Квалификацию, необходимую для выполнения обязанностей по должности *******, в соответствии с должностной инструкцией.
Как думаете, возможен такой вариант?

Прошу помощи разобраться в ситуации!
Может, у кого-нибудь есть другие доводы, суд. практика?

Заранее благодарю.

P.S. Сорри за многобукв.

[Лысый]

Мы такое обучение называем "производственное обучение" и взыскиваем успешно через суд, только не стоимость обучения, а расходы, которые возникают у работодателя при доплате инструктору производственного обучения, т.к. иных расходов у работодателя при таком раскладе не возникает.
По количеству часов, как-то не заморачиваемся, т.к. их обычно не более 72 часов.
В нашем регионе суды почему-то не налегают на обязательное наличие получения новой квалификации, главное смотрят чтобы расходы были действительно понесены работодателем и работник подписался под договором.

[Leximus]

Лысый

Мы такое обучение называем "производственное обучение" и взыскиваем успешно через суд, только не стоимость обучения, а расходы, которые возникают у работодателя при доплате инструктору производственного обучения, т.к. иных расходов у работодателя при таком раскладе не возникает.

Спасибо за информацию!
Производственное обучение, но заключаете ученический договор, я правильно понимаю?
Да, у нас тоже расходы планируются пока только в виде доплат сотрудникам, которые будут обучать новых сотрудников.

Нашел один интересный кейс о возмещении расходов на обучение работника посредством получения консультационных услуг, организацией, не имеющей образовательной лицензии - http://zakon.ru/Disc...Discussion/2805

В деле также фигурирует ограничение в 72 часа на основании Типового положения об образовательном учреждении дополнительного профессионального образования (повышение квалификации) специалистов (Пост. Прав. от 26.06.1995г. № 610).

НО, в указанном Положении говорится следующее:

Повышение квалификации включает в себя следующие виды обучения:
краткосрочное (не менее 72 часов) тематическое обучение по вопросам конкретного производства, которое проводится по месту основной работы специалистов и заканчивается сдачей соответствующего экзамена, зачета или защитой реферата;

Соответственно, если обучение длится более 72 часов, то такое обучение должно считаться "повышением квалификации".
Правильно я понимаю?

Но по логике получается, что если обучение будет длится более 72 часов, но не будет заканчиваться экзаменом, зачетом или защитой реферата, то в силу Положения о лицензировании лицензия на такую деятельность не нужна...

Нашел вот такую логическую цепочку в литературе:

Скрытый текст

Профессиональная подготовка преследует цель ускорить приобретение обучающимся навыков, необходимых для выполнения определенной работы, группы работ (ст. 21 Закона об образовании), а не повышение образовательного уровня обучающегося.
Профессиональная подготовка может быть получена в образовательных учреждениях, а также в образовательных подразделениях организаций, имеющих соответствующие лицензии, и в порядке индивидуальной подготовки у специалистов, обладающих соответствующей квалификацией.
Повышение квалификации включает в себя в том числе краткосрочное (не менее 72 часов) тематическое обучение вопросам конкретного производства, которое проводится по месту основной работы специалистов и заканчивается сдачей соответствующего экзамена, зачета или защитой реферата (п. 7 Постановления Правительства РФ от 26 июня 1995 г. N 610).
Если продолжительность подготовки (переподготовки) специалиста составляет менее 72 часов, ее нельзя рассматривать как форму повышения квалификации работника и разновидность программы дополнительного образования. Такая деятельность лицензированию не подлежит (подп. "а" п. 2 Положения о лицензировании образовательной деятельности, утвержденного Постановлением Правительства РФ от 18 октября 2000 г. N 796).

"Налоги и налогообложение в Российской Федерации: Учебное пособие" (Филина Ф.Н.) ("ГроссМедиа", "РОСБУХ", 2009)

[andrewgross]

Многократно проверенная практика такова: работодатель проводит с гражданином, ищущим работу, обучение по профессии без заморочек с количеством часов и с лицензией, но не выдает ученику диплом (свидетельство) государственного образца. Не выдает именно потому, что лицензии не имеет, вместо диплома - самодельный сертификат (котрый, кстати, вполне м.б. признаваем прямыми конкурентами).
Те, кому нужен диплом государственного образца, идут учиться не к работодателю напрямую, а в лицензированный учебный центр или СУЗ, получают диплом, а потом ищут работу.

[Лысый]

Производственное обучение, но заключаете ученический договор, я правильно понимаю?
Да, у нас тоже расходы планируются пока только в виде доплат сотрудникам, которые будут обучать новых сотрудников.

Да все верно. Заключаем ученический договор, а там прописываем, что обучение является производственным.
В общем и целом, andrewgross все верно сказал, можете даже документы выдавать об окончании такого обучения.

[Leximus]

Лысый

Да все верно. Заключаем ученический договор, а там прописываем, что обучение является производственным.
В общем и целом, andrewgross все верно сказал, можете даже документы выдавать об окончании такого обучения.

Спасибо за ответ!

andrewgross

Многократно проверенная практика такова: работодатель проводит с гражданином, ищущим работу, обучение по профессии без заморочек с количеством часов и с лицензией, но не выдает ученику диплом (свидетельство) государственного образца. Не выдает именно потому, что лицензии не имеет, вместо диплома - самодельный сертификат (котрый, кстати, вполне м.б. признаваем прямыми конкурентами).
Те, кому нужен диплом государственного образца, идут учиться не к работодателю напрямую, а в лицензированный учебный центр или СУЗ, получают диплом, а потом ищут работу.

Понимаете, что по моему мнению в силу п.4 Положения о лицензировании образовательной деятельности, лицензия не понадобится даже при обучении, продолжительностью более 72 часов.

Но дело в том, что в литературе я постоянно нахожу мнение и упоминание об этих 72 часах.
Мнение о том, что положение о 72-ух часах не применяется я встретил только в двух монографиях и ответе (ответ был дан Советником налоговой службы на вопрос о трудовом праве... )

Кроме того, сейчас нашел ссылку на судебную практику:

Судебная практика. Определением Верховного Суда РС (Я) от 27.06.2011 по кассационной жалобе на решение Ленского районного суда Республики Саха (Якутия) от 28.04.2011 дело было отправлено на доработку именно из-за того факта, что организация-ответчик, обучая истицу своими силами в течение двух месяцев, была обязана, заключив ученический договор на получение специальности "контролера-кассира", привлечь либо соответствующее учебное заведение, имеющее лицензию, либо лицо, занимающееся индивидуальной трудовой педагогической деятельностью по предоставлению образовательных услуг <4>.

--------------------------------
<4> http://actoscope.eom...072011-2641379.

Но ссылка не работает, а полный текст документа не могу найти...
Прошу помощи, может кто-нибудь помочь с поиском указанного документа?!

andrewgross
А у вас есть какая-нибудь суд. практика или источники в подтверждение Вашей позиции? Был бы Вам очень благодарен.

[andrewgross]

Практика в России не является мерилом законности.
Я работал ранее в организации, имеющей собственный учебный комбинат и сочетающей обучение двух видов, и сейчас работаю у работодателя, у которого на заводе-филиале есть лицензированный центр обучения, Недавно я помогал УЦ оформлять лицензии на обучение по 37 профессиям, по остальным учим без лицензии.
.

[Leximus]

andrewgross

Практика в России не является мерилом законности.

Да это, конечно, понятно.
Но тем не менее, в заключении я должен обосновать свою позицию. И с этой точки зрения суд. практика - лучшее обоснование, т.к. она показывает именно применение норм на практике.
А ссылаться на "все так делают", "они так делали и у них все нормально" - это не профессионально. Поэтому и ищу различные мнения и суд. практику
Пока в защиту своей позиции, как уже говорил ранее, нашел только 2 монографии и ответ советника налоговой службы..... буду дальше искать.

Я работал ранее в организации, имеющей собственный учебный комбинат и сочетающей обучение двух видов, и сейчас работаю у работодателя, у которого на заводе-филиале есть лицензированный центр обучения, Недавно я помогал УЦ оформлять лицензии на обучение по 37 профессиям, по остальным учим без лицензии.

Спасибо за информацию!
А по остальным профессиям (т.е. без лицензии) у вас обучение длится больше 72х часов?
А в конце ученики не сдают экзамен, зачет или защищают реферат?

Также прошу помощи, может, есть у кого-нибудь суд. практика по взысканию фондами страховых взносов по ученическим договорам??

[andrewgross]

Работники, которых мы учим без лицензии, сдают итоговый экзамен, включающий в себя и теоретические вопросы, и практические упражнения. Срок обучения около 120 часов.

[Маничка]

Добрый день! Прочитала ваш вопрос, ситуация похожая.... Хотелось бы узнать на чем остановились, поделитесь пожалуйста опытом.

[Izverg]

Хотелось бы узнать на чем остановились

Так остановились, полностью обсудив вопрос. 

Хотите задать свой - есть специально выделенный подраздел, именно для консультаций по трудовому праву для неюристов. Вот он: http://forum.yurclub...p?showforum=108