Сообщений в теме: 61

[Pastic]

необходим ли для этого встречный иск (для заявления требования о признании)

Это зависит от того, кем является ответчик. Если он не родственник и не нетрудоспособный иждивенец нанимателя - встречный иск необходим:


Статья 69. Права и обязанности членов семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма

1. К членам семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма относятся проживающие совместно с ним его супруг, а также дети и родители данного нанимателя. Другие родственники, нетрудоспособные иждивенцы признаются членами семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма, если они вселены нанимателем в качестве членов его семьи и ведут с ним общее хозяйство. В исключительных случаях иные лица могут быть признаны членами семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма в судебном порядке.

[Gihon]

Как считаете, по иску о признании членом семьи нанимателя подлежит ли привлечению третьим лицом сам наниматель? Может быть есть разъяснения ВС какие-то, постановление пленума, практика...
Ситуация следующая. К жене нанимателя истец предъявил иск о выселении, затем истец изменил требование о выселении на требование о признании не приобретшей право пользования. Ответчик заявил встречный иск о признании членом семьи нанимателя, в котором заявила ходатайство о привлечении третьим лицом своего бывшего сожителя - ныне мужа (нанимателя). В основании ходатайства указывалось, что:
"в результате рассмотрения и разрешения настоящего дела может иметь место его материально-правовая заинтересованность в исходе разрешения дела, а также могут быть установлены обстоятельства, влияющие на его права и обязанности. Также, неучастие указанного третьего лица в рассмотрении данного дела может повлечь его обращение к другой стороне по настоящему делу с исковыми требованиями, вытекающими из обстоятельств данного дела, не требующих повторного доказывания в другом гражданском процессе".
Определением суд отказал в удовлетворении ходатайства по причине того, что во встречном иске не указано на какие права и обязанности нанимателя (мужа ответчика) может повлиять решение суда.

Прикрепленные файлы

•  Определение.pdf   2.11МБ   178 скачиваний

Сообщение отредактировал Gihon: 25 November 2012 - 14:08

[Константин555]

Здравствуйте! Пишите мне на почту, я помогу вам максимально. Юридические услуги недорого http://ььь.рф
С уважением Константин.

Сообщение отредактировал Massive: 26 November 2012 - 13:00
реклама

[sanych]

Иск о признании членом семьи нанимателя и права пользования квартирой. Наниматель дед. жил с бабакой и внуком А..
В 2003г. по его просьбе в квартиру вселяется правнучка, дочь второго внука Б. и её мать.
В 2007 умирает и бабка и дед. Зарегистрированный А.- по тюрьмам и по ссылкам и тоже умирает в 2012г. вместе с Б.
Вроде всё понятно, обстоятельства вселения по просьбе нанимателя совместное проживание и ведение совместного хозяйства - в хорошей доказательной базе.
Но сегодня судья поставил меня в небольшой транс заявив, что при вселении нужно было письменное согласие зарегистрированного А., оно должно было быть необходимо до 2005г. Наше заявление о том, что А. в это время был в тюрьме и такого согласия в письменном виде не имеется, как и бумаги с согласием от бабки тож - не возымели, отложил дело с просьбой подумать.
Действительно до 2005г. такие согласия были необходимы, а после 2005г. нет, но речь идет о вселении по просьбе и с согласия нанимателя и членов его семьи которые если быбыли в надлежащей письменной форме, то и суда не понадобилось бы. Кто-то из нас тупит, вопрос кто?

Сообщение отредактировал sanych: 07 February 2013 - 16:22

[Alderamin]

Иск о признании членом семьи нанимателя и права пользования квартирой. Наниматель дед. жил с бабакой и внуком А..
В 2003г. по его просьбе в квартиру вселяется правнучка, дочь второго внука Б. и её мать.
В 2007 умирает и бабка и дед. Зарегистрированный А.- по тюрьмам и по ссылкам и тоже умирает в 2012г. вместе с Б.
Вроде всё понятно, обстоятельства вселения по просьбе нанимателя совместное проживание и ведение совместного хозяйства - в хорошей доказательной базе.
Но сегодня судья поставил меня в небольшой транс заявив, что при вселении нужно было письменное согласие зарегистрированного А., оно должно было быть необходимо до 2005г. Наше заявление о том, что А. в это время был в тюрьме и такого согласия в письменном виде не имеется, как и бумаги с согласием от бабки тож - не возымели, отложил дело с просьбой подумать.
Действительно до 2005г. такие согласия были необходимы, а после 2005г. нет

Поскольку вселение было в 2003 году, то просить Вас процитировать соответствующее положение ЖК РФ не буду. Но Вы его всё-таки откройте и прочтите...

но речь идет о вселении по просьбе и с согласия нанимателя и членов его семьи которые если быбыли в надлежащей письменной форме, то и суда не понадобилось бы. Кто-то из нас тупит, вопрос кто?

Ответ, кажется очевиден... Нет?

[Pastic]

Действительно до 2005г. такие согласия были необходимы, а после 2005г. нет

и до и после были необходимы.

До 01.03.05:


Статья 54. Право нанимателя на вселение других граждан в занимаемое им жилое помещение

Наниматель вправе в установленном порядке вселить в занимаемое им жилое помещение своего супруга, детей, родителей, других родственников, нетрудоспособных иждивенцев и иных лиц, получив на это письменное согласие всех совершеннолетних членов своей семьи. На вселение к родителям их детей, не достигших совершеннолетия, не требуется согласия остальных членов семьи.

После 01.03.05:


Статья 70. Право нанимателя на вселение в занимаемое им жилое помещение по договору социального найма других граждан в качестве членов своей семьи

1. Наниматель с согласия в письменной форме членов своей семьи, в том числе временно отсутствующих членов своей семьи, вправе вселить в занимаемое им жилое помещение по договору социального найма своего супруга, своих детей и родителей или с согласия в письменной форме членов своей семьи, в том числе временно отсутствующих членов своей семьи, и наймодателя - других граждан в качестве проживающих совместно с ним членов своей семьи. Наймодатель может запретить вселение граждан в качестве проживающих совместно с нанимателем членов его семьи в случае, если после их вселения общая площадь соответствующего жилого помещения на одного члена семьи составит менее учетной нормы. На вселение к родителям их несовершеннолетних детей не требуется согласие остальных членов семьи нанимателя и согласие наймодателя.

Нет письменного согласия - не соблюден порядок вселения - не возникло право пользования.

[sanych]

Действительно до 2005г. такие согласия были необходимы, а после 2005г. нет

и до и после были необходимы.

До 01.03.05:


Статья 54. Право нанимателя на вселение других граждан в занимаемое им жилое помещение

Наниматель вправе в установленном порядке вселить в занимаемое им жилое помещение своего супруга, детей, родителей, других родственников, нетрудоспособных иждивенцев и иных лиц, получив на это письменное согласие всех совершеннолетних членов своей семьи. На вселение к родителям их детей, не достигших совершеннолетия, не требуется согласия остальных членов семьи.

После 01.03.05:


Статья 70. Право нанимателя на вселение в занимаемое им жилое помещение по договору социального найма других граждан в качестве членов своей семьи

1. Наниматель с согласия в письменной форме членов своей семьи, в том числе временно отсутствующих членов своей семьи, вправе вселить в занимаемое им жилое помещение по договору социального найма своего супруга, своих детей и родителей или с согласия в письменной форме членов своей семьи, в том числе временно отсутствующих членов своей семьи, и наймодателя - других граждан в качестве проживающих совместно с ним членов своей семьи. Наймодатель может запретить вселение граждан в качестве проживающих совместно с нанимателем членов его семьи в случае, если после их вселения общая площадь соответствующего жилого помещения на одного члена семьи составит менее учетной нормы. На вселение к родителям их несовершеннолетних детей не требуется согласие остальных членов семьи нанимателя и согласие наймодателя.

Нет письменного согласия - не соблюден порядок вселения - не возникло право пользования.

Млин...Чо это я?(устал видать сильно), действительно и там и там согласие нужно. Звиняюсь, одаренность моя так и прет. Думаю как спасти ситуацию. Поскольку все поумирали будем говорить, что письменные согласия дед стребовал и от бабки и от сына. Были они, писались, и дед теми листками перед соседкой размахивал- вот мол чего приходится делать ради чада любимого.
Вообщем понятно, что дело дрянь, если вытяну, то "по-понятиям",..да и то...

[Pastic]

Поскольку все поумирали будем говорить, что письменные согласия дед стребовал и от бабки и от сына. Были они, писались, и дед теми листками перед соседкой размахивал- вот мол чего приходится делать ради чада любимого.

и давно у нас в подтверждение сделки можно ссылаться на показания свидетелей?
Давайте я приведу 10 свидетелей того, что вчера Вы все свое имущество мне продали и даже трясли перед свидетелями договором?

[Alderamin]

Думаю как спасти ситуацию. Поскольку все поумирали будем говорить, что письменные согласия дед стребовал и от бабки и от сына. Были они, писались, и дед теми листками перед соседкой размахивал- вот мол чего приходится делать ради чада любимого.
Вообщем понятно, что дело дрянь, если вытяну, то "по-понятиям",..да и то...

Вы бы пояснили внятно, о чем спор и в чем проблема - может, кто-то что-то бы и подсказал...

[Gihon]

Млин...Чо это я?(устал видать сильно), действительно и там и там согласие нужно. Звиняюсь, одаренность моя так и прет. Думаю как спасти ситуацию. Поскольку все поумирали будем говорить, что письменные согласия дед стребовал и от бабки и от сына. Были они, писались, и дед теми листками перед соседкой размахивал- вот мол чего приходится делать ради чада любимого.
Вообщем понятно, что дело дрянь, если вытяну, то "по-понятиям",..да и то...

Если не было их письменных согласий, то нужно упирать на то, что учитывая длительное совместное проживание они фактически были согласны, так как не возражали, в правоохранительные органы с требованиями о выселении не обращались.

Сообщение отредактировал Gihon: 08 February 2013 - 06:20

[sanych]

С

Думаю как спасти ситуацию. Поскольку все поумирали будем говорить, что письменные согласия дед стребовал и от бабки и от сына. Были они, писались, и дед теми листками перед соседкой размахивал- вот мол чего приходится делать ради чада любимого.
Вообщем понятно, что дело дрянь, если вытяну, то "по-понятиям",..да и то...

Вы бы пояснили внятно, о чем спор и в чем проблема - может, кто-то что-то бы и подсказал...

Бабушка с дедушкой в 2003г. просят второго внука с женой и их ребенком(правнучкой) переехать к ним жить, помогать вести хозяйство и фактически ухаживать за престарелыми. С этого времени и живут совместно. В 2007г. умирает сначала дед, затем бабка.Их просьба вселиться и жить одной семьей не оспаривается и хорошо доказывается. В суде всплыл первый внук, который был зарегистрирован в квартире, но выписан в связи с осуждением и после отсидки регистрацию не возобнавил и фактически в квартире не жил. Иногда ночевал.
Вообщем на отсутствие письменного согласия бабушки суд глаза закрывает, т.е. есть фактическое согласие, но согласие первого внука на вселение изначально упущено. Может допом заявить об утрате его права пользования? Но опять вот- он умер вместе со вторым братом в 2012г. Заялять об утрате пользования на момент вселения? Ни разу по такому пути не ходил. Может действительно такой доп?

Сообщение отредактировал sanych: 08 February 2013 - 09:57

[Gihon]

Вообщем на отсутствие письменного согласия бабушки суд глаза закрывает, т.е. есть фактическое согласие, но согласие первого внука на вселение изначально упущено. Может допом заявить об утрате его права пользования? Но опять вот- он умер вместе со вторым братом в 2012г. Заялять об утрате пользования на момент вселения? Ни разу по такому пути не ходил. Может действительно такой доп?

Если по-аналогии ответить риторическим вопросом: в чём принципиальная разница фактического согласия бабушки от фактического согласия первого внука?

[Alderamin]

Вы бы пояснили внятно, о чем спор и в чем проблема - может, кто-то что-то бы и подсказал...

Бабушка с дедушкой в 2003г. просят второго внука с женой и их ребенком(правнучкой) переехать к ним жить, помогать вести хозяйство и фактически ухаживать за престарелыми. С этого времени и живут совместно. В 2007г. умирает сначала дед, затем бабка.Их просьба вселиться и жить одной семьей не оспаривается и хорошо доказывается. В суде всплыл первый внук, который был зарегистрирован в квартире, но выписан в связи с осуждением и после отсидки регистрацию не возобнавил и фактически в квартире не жил. Иногда ночевал.
Вообщем на отсутствие письменного согласия бабушки суд глаза закрывает, т.е. есть фактическое согласие, но согласие первого внука на вселение изначально упущено. Может допом заявить об утрате его права пользования? Но опять вот- он умер вместе со вторым братом в 2012г. Заялять об утрате пользования на момент вселения? Ни разу по такому пути не ходил. Может действительно такой доп?

На мой вопрос Вы не ответили... КТО С КЕМ СПОРИТ И О ЧЕМ?

[sanych]

Вы бы пояснили внятно, о чем спор и в чем проблема - может, кто-то что-то бы и подсказал...

Бабушка с дедушкой в 2003г. просят второго внука с женой и их ребенком(правнучкой) переехать к ним жить, помогать вести хозяйство и фактически ухаживать за престарелыми. С этого времени и живут совместно. В 2007г. умирает сначала дед, затем бабка.Их просьба вселиться и жить одной семьей не оспаривается и хорошо доказывается. В суде всплыл первый внук, который был зарегистрирован в квартире, но выписан в связи с осуждением и после отсидки регистрацию не возобнавил и фактически в квартире не жил. Иногда ночевал.
Вообщем на отсутствие письменного согласия бабушки суд глаза закрывает, т.е. есть фактическое согласие, но согласие первого внука на вселение изначально упущено. Может допом заявить об утрате его права пользования? Но опять вот- он умер вместе со вторым братом в 2012г. Заялять об утрате пользования на момент вселения? Ни разу по такому пути не ходил. Может действительно такой доп?

На мой вопрос Вы не ответили... КТО С КЕМ СПОРИТ И О ЧЕМ?

Иск о признании членами семьи и права пользования квартирой. Ответчик Администрация, которой по делу всё фиалетово.

[Alderamin]

КТО С КЕМ СПОРИТ И О ЧЕМ?

Иск о признании членами семьи и права пользования квартирой. Ответчик Администрация, которой по делу всё фиалетово.

1) Тогда я не понимаю, где тут проблема... Судья пытается играть против истцов - типа, в защиту интересов Администрации?
2) А для чего понадобилось обращаться в суд? Истцы были вселены, но не были зарегистрированы в этой квартире?

[sanych]

КТО С КЕМ СПОРИТ И О ЧЕМ?

Иск о признании членами семьи и права пользования квартирой. Ответчик Администрация, которой по делу всё фиалетово.

1) Тогда я не понимаю, где тут проблема... Судья пытается играть против истцов - типа, в защиту интересов Администрации?
2) А для чего понадобилось обращаться в суд? Истцы были вселены, но не были зарегистрированы в этой квартире?

Судья типа страхуется, мол для чистоты дела.
Да истцы не были зарегистрированны.

[Alderamin]

1) Тогда я не понимаю, где тут проблема... Судья пытается играть против истцов - типа, в защиту интересов Администрации?
2) А для чего понадобилось обращаться в суд? Истцы были вселены, но не были зарегистрированы в этой квартире?

Судья типа страхуется, мол для чистоты дела.
Да истцы не были зарегистрированны.

Формально суд прав - отсутствие письменного согласия является основанием для отказа в иске...

[Gihon]

Да истцы не были зарегистрированны.

В соответствии с постановлением Конституционного суда Российской Федерации от 25 апреля 1995 года № 3-П по делу о проверке конституционности ч. ч. 1 и 2 ст.54 ЖК РСФСР регистрация (прописка) или отсутствие таковой не могут служить основанием ограничения или условием реализации прав и свобод граждан, включая право на жилище. Регистрация гражданина по месту жительства или по месту пребывания является административным актом, который лишь удостоверяет факт свободного волеизъявления гражданина при выборе им места жительства или места пребывания.
В Постановлении Конституционного Суда РФ от 02.02.1998 года № 4-П указывается, что наличие факта регистрации, или отсутствие таковой, само по себе не порождает для гражданина каких-либо прав и обязанностей.
Согласно действующему законодательству регистрация по определенному месту жительства не имеет определяющего значения при решении вопроса о приобретении и утрате жилищных прав. Это разъясняется в п. 11 Постановлении Пленума Верховного Суда РФ от 02.07.2009 N 14 "О некоторых вопросах, возникших в судебной практике при применении Жилищного кодекса Российской Федерации":

«Судам также необходимо иметь в виду, что регистрация лица по месту жительства по заявлению собственника жилого помещения или ее отсутствие не является определяющим обстоятельством для решения вопроса о признании его членом семьи собственника жилого помещения, так как согласно статье 3 Закона Российской Федерации от 25 июня 1993 г. N 5242-1 "О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации" регистрация или отсутствие таковой не могут служить основанием ограничения или условием реализации прав и свобод граждан, предусмотренных Конституцией Российской Федерации, федеральными законами и законами субъектов Российской Федерации. Наличие или отсутствие у лица регистрации в жилом помещении является лишь одним из доказательств по делу, которое подлежит оценке судом наряду с другими доказательствами».

Сообщение отредактировал Gihon: 10 February 2013 - 22:28

[Pastic]

В соответствии

все это очевидно, однако при регистрации в УФМС представляются как раз те самые письменные согласия на вселение, отсутствие которых делает шансы на удовлетворение иска sanych призрачными.

[sanych]

В соответствии

все это очевидно, однако при регистрации в УФМС представляются как раз те самые письменные согласия на вселение, отсутствие которых делает шансы на удовлетворение иска sanych призрачными.

Согласен. Выше писал, что надежда на решение "по понятию".Пытаюсь обыграть тот факт, что на момент вселения истцов брат был "выписан" из квартиры в связи с осуждением и фактически в неё больше не вселялся до своей смерти.

[Gihon]

все это очевидно, однако при регистрации в УФМС представляются как раз те самые письменные согласия на вселение, отсутствие которых делает шансы на удовлетворение иска sanych призрачными.

Получается что согласие = регистрация. Следовательно, нет согласия - нет регистрации, следовательно признание членом семьи нанимателя (ЧСН) возможно подтверждать только регистрацией (ну или согласием, если оно было, но регистрация по какой-то причине не состоялась), однако ведь выше Пленум указал, что регистрация не имеет определяющего значения для признания ЧСН, следовательно и согласие не обязательно должно быть письменное. Почему оно, например, не может быть фактическим, конклюдентным?

Сообщение отредактировал Gihon: 11 February 2013 - 19:28

[Alderamin]

все это очевидно, однако при регистрации в УФМС представляются как раз те самые письменные согласия на вселение, отсутствие которых делает шансы на удовлетворение иска sanych призрачными.

Получается что согласие = регистрация.

С чего бы???

Следовательно, нет согласия - нет регистрации, следовательно признание членом семьи нанимателя (ЧСН) возможно подтверждать только регистрацией (ну или согласием, если оно было, но регистрация по какой-то причине не состоялась)

Какое еще признание? Подтверждают вселение (в качестве члена)...

однако ведь выше Пленум указал, что регистрация не имеет определяющего значения для признания ЧСН, следовательно и согласие не обязательно должно быть письменное.

Да ни хрена не следовательно... Из чего и как Вы выводите такое следствие?

Почему оно, например, не может быть фактическим, конклюдентным?

Ндааа... Очередной чукча-писатель... ПРОЧТИТЕ ВНИМАТЕЛЬНО ВСЮ ТЕМУ, ПРЕЖДЕ ЧЕМ ЧТО-ТО ПИСАТЬ!!!

[Pastic]

Получается что согласие = регистрация. Следовательно, нет согласия - нет регистрации, следовательно признание членом семьи нанимателя (ЧСН) возможно подтверждать только регистрацией (ну или согласием, если оно было, но регистрация по какой-то причине не состоялась), однако ведь выше Пленум указал, что регистрация не имеет определяющего значения для признания ЧСН, следовательно и согласие не обязательно должно быть письменное. Почему оно, например, не может быть фактическим, конклюдентным?

с логикой у Вас явные проблемы...
Вы можете доказывать наличие письменного согласие любыми письменными доказательствами - хоть письмом нанимателя "а Васю можешь вселить, я не против". Но согласие должно быть ПИСЬМЕННЫМ и это требование ЖК РФ само по себе никак не связано с регистрацией по месту жительства.

[Gihon]

С чего бы???

Да потому что, если утверждать, что признание ЧСН невозможно без письменного согласия, то тогда нужно считать это одним целым и не разделять. Знак равенства я поставил для того, чтобы чётко обозначить предмет обсуждения, чтобы правильно его понять.

Какое еще признание? Подтверждают вселение (в качестве члена)...

Решение о признании подтверждается доказательствами, одним из которых может являться регистрация.

Да ни хрена не следовательно... Из чего и как Вы выводите такое следствие?

Подумайте от обратного. Вы хотите сказать, что признание членом семьи нанимателя (или собственника) возможно без регистрации (согласны с Пленумом?), но невозможно без письменного согласия? Так? То есть Пленум забыл там указать, что при этом обязательно должно где-то валяться письменное согласие, без которого ну никак не признать?

Сообщение отредактировал Gihon: 12 February 2013 - 10:45

[sanych]

С чего бы???

Да потому что, если утверждать, что признание ЧСН невозможно без письменного согласия, то тогда нужно считать это одним целым и не разделять. Знак равенства я поставил для того, чтобы чётко обозначить предмет обсуждения, чтобы правильно его понять.

Какое еще признание? Подтверждают вселение (в качестве члена)...

Решение о признании подтверждается доказательствами, одним из которых может являться регистрация.

Да ни хрена не следовательно... Из чего и как Вы выводите такое следствие?

Подумайте от обратного. Вы хотите сказать, что признание членом семьи нанимателя (или собственника) возможно без регистрации (согласны с Пленумом?), но невозможно без письменного согласия? Так? То есть Пленум забыл там указать, что при этом обязательно должно где-то валяться письменное согласие, без которого ну никак не признать?

Спасибо за участие в обсуждении, но "метры" как всегда правы. На дальнейшие "думы" по делу толкают слова судьи. Он вообщем то не против, - ответчик не возражает и т.д., но просит подумать, "может дополнения какие заявите". Думалку я уже сломал. Была мысль о допе признания утраты права пользования за "сидельцем"(он и "выписан" и не вселялся потом фактически).. Мысль отброшена т.к. истцы не те лица, кто может об этом просить. Ничё толкового на ум не идет.