Сообщений в теме: 90

[bodrover]

Здравствуйте!
Вопрос к профессиональным юристам и адвокатам. Очень грустная история моей работы не оплаченной за 4года. Постараюсь рассказать кратко.
Я программист, разработал мощную БД. Разработка ПО по-стадийно выглядит так: вникание в задачу -> составление ТЗ (с клиентом) -> проектирование -> разработка -> тестирование (с клиентом) -> продажи. Хотел доработать БД в работе и запустить открытые продажи. Для чего поставил БД в профильное юр.лицо владельца которого считал хорошим и надёжным человеком. Поставил бесплатно, продлевал бесплатно, бесплатно же на протяжении 4х лет производил все доработки, обучение персонала, помогал персоналу в работе (делать часть работы за работников). Условием всего этого бесплатного было устное соглашение, согласно которому, директор этого юр.лица должен был: а) проводить полное тестирование сложной БД по моему запросу; б) инициативно помогать в развитии БД, то есть предлагать что где как в программе улучшить; в) по мере возможности приводить знакомых клиент уже на платной основе. Прошло 4года, за которые: а) не произведено ни одного полномасштабного тестирования по моим запросам (тестировали только по ходу вяло текущей обычной работы сотрудников, что включает в себя тестирование не более 40-50% программы); б) директор сам в БД не работает, сотрудники лентяи, поэтому и предложить им особо нечего; в) за 4года он связал с несколькими потенциальными клиентами, из которых купил только один и то в минимальной комплектации (видимо это особенности отрасли). Всё это время БД работала и помогала вести учёт в его компании.
Недавно поговорил с ним по-хорошему, объяснил, что так дальше нельзя, что он, не осуществляя тестирование, подводит меня как программиста и тормозит всё развитие проекта, не даёт мне возможности запустить полноценные продажи. В связи с тем, что я его и его сотрудников много раз просил оттестировать те или иные блоки, но все мои просьбы и напоминания проигнорированы - считаю это сознательным наплевательством. Иными словами нет ничего, что оправдывало бы мою бесплатную работу, никаких премий или иных благ для меня не было. Посему потребовал пересчитать прошедшие 4года по минимальным расценкам, при этом согласился сделать скидку в 50%! То есть потребовал оплатить лишь 2года из 4х!
Он долго отнекивался и так и сяк, пытался перевести в выгодное ему русло. В итоге согласился, что он договор не исполнял, поэтому готов обсудить какую-то небольшую "премию". Тогда я предоставил ему расчёт лишь стоимости лицензии на БД и работу которую я выполнял за его сотрудников и то по самым минимальным расценкам (без учёта доработок БД). Когда я озвучил вообще-то мизерную сумму в 200-240тр (за 4года!, из которых ради сохранения приятельских отношений потребовал лишь 50% - 100тр) он впал в шок и с тех пор на телефон и email не отвечает. Всё это, включая его признание неисполнения договора, записано на диктофон в телефоне.
Вопрос - насколько реально в суде, на основе словестной договорённости подкреплённой диктофонными записями, отсудить полную сумму? может быть даже включающую стоимость не только лицензии и помощь сотрудникам, но и стоимость доработок БД, что уже за 4года вытекает в более чем 500тр.? Знаете ли вы подобные прецеденты?

[Джермук]

Я программист, разработал мощную БД.

Вам лучше найти юриста- профи, т.к. БД являются охраняемыми объектами и, если Вы соберете достаточно данных, чтобы подтвердить свое авторство, то приятель, надувший Вас, потом будет долго плакать, т.к. не исключена вероятность того, что он не сможет продолжать ее использовать без Вашего разрешения. Но тут юрист нужен. На форуме Вам могут накидать кучу вариантов, но в таком деле надо вплотную работать с юристом. Это мой совет, т.к. Вы сами не вытянете, да еще, может, и хуже сделаете.

[bodrover]

Он и так не сможет продолжать пользоваться, тк я этот вопрос оставил под своим контролем и уже заблокировал работу БД. Экономически ему выгоднее купить другую альтернативную БД, чем оплачивать мне 4года. Вопрос как раз не в работе с БД, а в несоблюдении договорённости - я требую оплатить годы в течение которых он не исполнял наш договор. Кстати можно было бы добавить ещё такую статью, как "несоблюдение договора, повлекшее дополнительные расходы одной из сторон" - он не производил тестирование, из-за чего я вынужден тестировать самостоятельно, что приводит к переутомлению и оттягивает/тормозит/уменьшает продажи.

[odysseus]

bodrover, мне почему-то кажется что шансы на успех не велики. Конечно пресечь нарушение ваших прав возможно, докажете авторство, признаете право на ПО, потом будете думать кому ПО реализовать. Если у вас тех.задание никак не описано и вы в компании как сотрудник не работали, то во-первых 1) сложно будет доказать что договор вообще имел место (все-таки диктофонная запись разговора это слабое док-во на практике) 2) сложно будет доказать использование ПО все эти годы ответчиком 3) сложно обосновать цену использования...ну и т.д. В общем, конечно вам лучше с "интеллектуальщиками" встретиться лично и все обсудить, я не супер спец в вопросах по интеллект.собственности, но так на вскидку не вижу радужных перспектив для вас.

во-вторых, сроки исковой давности уже вам один год из 4-х обрезали.

[bodrover]

1) если в диктофонной записи всё это есть, что тут сложного??? 2) доказать использование очень легко - у меня есть копия его БД. 3) проведение судебной экспертизы стоимости такой работы на рынке БД Москвы. Срок 3года лучше чем ничего. Где найти "интеллектуальщиков"? Вопрос всё же не в попытке отсудить некую интеллектуальную собственность, а в компенсации за неисполнение устного договора!

[odysseus]

1) если в диктофонной записи всё это есть, что тут сложного???

1) говорить можно много что (и это если не ставить под сомнение аутентичность голоса ЕИО вашего контрагента и подлинность самой записи)

2) и что вы этим докажете - только факт использования или в том числе период использования??? Как доказать что вы не только дял тестирования представили свою разработку??

3) опять же не факт что не ответив на первые вопросы суд удовлетворит ходатайство о товароведческой экспертизе

p.s. про где найти "интеллектуальщиков" - я думаю к концу дня, максимум завтра-послезавтра сами набегут в тему, у них и поспрашиваете.

[bodrover]

1) в записи идёт обращение по ФИО, голоса слышно; 2) говорю же - у меня есть копия его рабочей БД со ВСЕМИ данными за 4года (наверняка даже с теми, что он обходит в налоговой). Можете порекомендовать нескольких профессионалов по этой теме?

[odysseus]

Можете порекомендовать нескольких профессионалов по этой теме?

если за день-два не придут сами порекомендую

[bodrover]

Неужто на таком огромном форуме никто не может полноценно ответить ???

[odysseus]

Неужто на таком огромном форуме никто не может полноценно ответить ???

не уверен на счет "захотят", но вполне могут. Посмотрите две ниже прикрепленные темы - тот кто в них пищет (с кол-вом сообщений от 500 и выше) - на мой взгляд примерно 50% от специалистов по вопросам интеллектуальной собственности которые завсегдатаи на данном фруме. В их профессионализме исходя из оптыа общения на форуме, лично я не смневаюсь. Начните с общения с ними, желательно конечно не расчитывать на бесплатную помощь и заранее понимать, что работа есть то что подлежит оплате. Д аи возьмутся ли еще и перспективно ли ваше дело, это я вам не подскажу увы.

http://forum.yurclub...howtopic=332752

http://forum.yurclub...showtopic=51200

[bodrover]

Спасибо, попробую. Может быть можно подать иск просто как "использование коммерческого ПО без оплаты"? Объяснения и нюансы устного договора все опустить, просто пускай оплатит использование БД за 4года и всё.

[pavelser]

Подать вы можете только исходя из требований предусмотренных ст.1252, 1301, и 10 ГК РФ,
а какие требования выдвигать решать уже вам....
Но с такими требованиями

одать иск просто как "использование коммерческого ПО без оплаты"? Объяснения

можно получить отказ

[Platosha]

bodrover
Как абсолютно справедливо Вам советовали коллеги - нужно обратиться к юристам. Допустим предложим мы тут Вам какой то путь решения задачи (что едва ли профессионально, не изучив все имеющиеся материалы), но в дальнейшем кто будет писать исковое, возможно пытаться урегулировать спор в досудебном порядке или же представлять Вас в суде? Поэтому, на мой взгляд, лучше не тратить время, а сразу обратиться за консультацией для оценки перспектив дела. Если Вы не знаете к кому обратиться, то уверен коллеги смогут порекомендовать специалиста. Скажите из какого Вы города?

Мнение:
1. Между Вами, как правообладателем, и ю.л. был заключен договор в устной форме, что согласно позиции ВАС и ВС (п. 38.2 Пленумов 5/29) возможно. Согласно п.3. ст. 423 ГК договор презюмируется возмездным. В Вашей ситуации в качестве оплаты предусматривалось совершение ю.л. определенных действий (тестирование БД по Вашему запросу; инициативно помогать в развитии БД; по мере возможности привлекать потенциальных клиент). Судя по Вашим словам ю.л. не выполнило свои обязательства, а значит Вы можете на основании пп.1. п.2. ст.450 ГК расторгнуть договор и потребовать оплаты предоставленной лицензии и возмещения убытков. Вот как Вы будите обосновывать какие убытки Вы понесли в результате неисполнения ю.л. обязательств по договору большой вопрос?
2. Это вопрос доказательств. От авторства и факта заключения договора до обоснования причиненных убытков.
3. Вариант пойти по пути внедоговорного причинения вреда, как указывал pavelser ниже. Это позволит Вам требовать компенсацию без необходимости серьезно ее обосновывать. Однако если ю.л. докажет, что между Вами были договорные отноешния (что думаю будет несложно), то в иске с таким обоснованием откажут.

Подать вы можете только исходя из требований предусмотренных ст.1252, 1301, и 10 ГК РФ,

Вы полагаете, что имело место внедоговорное использование БД?

Сообщение отредактировал Platosha: 16 April 2013 - 16:07

[bodrover]

Уважаемые юристы, я не разбираюсь в юриспруденции, поэтому мне крайне сложно (невозможно?) правильно определить что и как делать, какие требования предъявлять. Я с тем же успехом могу вас спросить: Как вы считаете, что быстрее работает - контроллер данных интегрированный в cxGrid или подключаемый ClientDataset. Я прекрасно понимаю логику и обоснованность своих претензий к ЮЛ, но как это выразить юридически правильно и получить результат - совершенно не знаю. Особенно беспокоит отсутствие письменного соглашения и вообще возможность без оного что-либо вообще доказать в суде (на основе работы в БД, email, телефонных разговоров). Например, в одном из последних телефонных разговоров директор ЮЛ сам предложил предоставить мне "премию" рассчитанную по-часовой оплате, но когда я рассчитал и озвучил сумму - он опешил и теперь уклоняется от разговоров. (При том, что сумму я рассчитал по минимальным расценкам Москвы, только за работу с/за его сотрудниками(ов) (то есть без учёта самого сложного - доработок) и от этой суммы я потребовал лишь 50% - имхо очень очень скромный запрос. Но тк он явно по-хорошему не хочет и уже даже начал хамить и угрожать через email, видимо нужно посчитать по-максимуму и идти в суд.) Прошу дать максимально подробные на данном этапе рекомендации. На все вопрос готов ответить. Живу в Москве.

[odysseus]

Как вы считаете, что быстрее работает - контроллер данных интегрированный в cxGrid или подключаемый ClientDataset.

здесь нужно быть аакуратным, может придти пан СвободныйКот и понять вас, он я заметил любит в таких штуках разбираться

[Platosha]

Прошу дать максимально подробные на данном этапе рекомендации.

На данном этапе рекомендация одна - найти юристов, специализирующихся на интеллектуальной собственности, в частности авторском праве. Понимаю, что это не то зачем Вы сюда пришли, но поверьте это делается ради Вашего здоровья, так как лечить по фотографии крайне опасное занятие для больного.

[odysseus]

Живу в Москве.

из старожилов интеллектуальных тем (половину я вам сообщил ников дав ссылки на темы их присутствия) 90% пожалуй также живут и работают в МСК

Platosha, кстати вы, пан, разве не из МСК??

[Platosha]

кстати вы, пан, разве не из МСК??

Из Москвы, но сейчас взяться за эту работу не готов.

[fanilyatut]

Я тоже думаю, что внедоговорное использование БД тут может нарисоваться, а как раз какие-либо договорные отношения сторонами (что одной, что другой) будет затруднительно доказать (опять же без бумажек это все только исходя из вводных ТС можно так сказать пока). Другой вопрос, что даже если доказать внедоговорное использование и удастья, то вряд ли тут речь будет идти об искомых ТС "более чем 500тр". Так что присоединюсь - ищите юриста в реале и со всеми бумажками к нему.

[odysseus]

Так что присоединюсь - ищите юриста в реале и со всеми бумажками к нему.

топискстартер и ищет насколько я понял юриста в реале уже изначально, его вопрос звучит примерно так - Вот вам товарисчи ТЗ. кто возьмется за выполнение??

[BABLAW]

Между Вами, как правообладателем, и ю.л. был заключен договор в устной форме, что согласно позиции ВАС и ВС (п. 38.2 Пленумов 5/29) возможно.

ПП ВС и ВАС 5/29 в п.38.2 говорит лишь о том, что к оберточной лицензии не применяются распространяются правила, установленные пунктами 2-6 статьи 1235 Кодекса.

А как насчет специальной нормы?


Статья 1286. Лицензионный договор о предоставлении права использования произведения

1. По лицензионному договору одна сторона - автор или иной правообладатель (лицензиар) предоставляет либо обязуется предоставить другой стороне (лицензиату) право использования этого произведения в установленных договором пределах.

2. Лицензионный договор заключается в письменной форме. Договор о предоставлении права использования произведения в периодическом печатном издании может быть заключен в устной форме.

bodrover,

Я не вижу особой перспективы в вашем потенциальном деле.

Деликта (в случае, если вы будете настаивать на наличии устного соглашения о продвижении вашей продукции и особенно с учетом того, что вы что-то там кому-то по его рекомендации таки продали) тут не просматривается, особенно с учетом того, что оплата в вашу пользу им производилась не деньгами, а путем тестирования вашего продукта в рамках его компании (что тоже, вообще говоря, стоит денег).

Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда


3. Вред, причиненный правомерными действиями, подлежит возмещению в случаях, предусмотренных законом.
В возмещении вреда может быть отказано, если вред причинен по просьбе или с согласия потерпевшего, а действия причинителя вреда не нарушают нравственные принципы общества.

Имущественные притязания на 100 рублей, которые вы потом пытаетесь повысить до 500 - это еще более слабый довод, поскольку лишний раз говорит о том, что у вас не определена сумма договора.

При этом сумма договора не является существенным условием лицензионного договора.

Мой чисто человеческий совет - не тратьте время на сутяжничество - это разрушает личность и ведет к деградации.

Займитесь лучше программированием и поиском новых клиентов.

А эту обидную ситуацию отпустите. Она того не стоит.

[Platosha]

ПП ВС и ВАС 5/29 в п.38.2 говорит лишь о том, что к оберточной лицензии не применяются распространяются правила, установленные пунктами 2-6 статьи 1235 Кодекса. А как насчет специальной нормы?

Вы полагаете, что предметом договора между автором и ю.л. были действия, предусмотренные ст. 1270 ГК или все же совершение действий, связанных с эксплуатацией программы или базы? Иными словами я как раз думаю, что правила п.3 ст.1286 ГК являются специальными по отношению к нормам о лицензионных договорах. Полагаю, что между сторонами как раз имеется "оберточный" договор, а не лицензионный в общем понимании этого термина (ст. 1286 ГК), так как ю.л. не получало право использовать БД способами, указанными в ст. 1270 ГК.

При этом сумма договора не является существенным условием лицензионного договора.

с чего бы это - п.5 ст.1235 ГК? Хотя это применимо к обычным лицензионным договорам, а не "оберточным"

[BABLAW]

предметом договора между автором и ю.л. были действия, предусмотренные ст. 1270 ГК или все же совершение действий, связанных с эксплуатацией программы или базы?

Налицо смешанный договор:

- Поставил бесплатно,
- продлевал бесплатно,
- бесплатно же на протяжении 4х лет производил все доработки,
- бесплатно обучение персонала,
- бесплатно помогал персоналу в работе (делать часть работы за работников).

Условием всего этого бесплатного было устное соглашение, согласно которому, директор этого юр.лица должен был:

а) проводить полное тестирование сложной БД по моему запросу;
б) инициативно помогать в развитии БД, то есть предлагать что где как в программе улучшить;
в) по мере возможности приводить знакомых клиент уже на платной основе.

Ненадлежащее исполнение обязательства:

а) не произведено ни одного полномасштабного тестирования по моим запросам (тестировали только по ходу вяло текущей обычной работы сотрудников, что включает в себя тестирование не более 40-50% программы);

б) директор сам в БД не работает, сотрудники лентяи, поэтому и предложить им особо нечего;

в) за 4года он связал с несколькими потенциальными клиентами, из которых купил только один и то в минимальной комплектации (видимо это особенности отрасли). Всё это время БД работала и помогала вести учёт в его компании.


Лично я вижу тут безвозмездную лицензию (почему и нет смысла обсуждать размер вознаграждения) с рядом неденежных условий по предоставлению встречных услуг, включая посреднические услуги по продаже продукта.

Фактически bodroverполучил забесплатно бета-тестера с парком компьютеров и персонала для отладки своей программы и БД, а также шоу-рум и агента для подгонки клиентов (причем агентский договор по продаже по крайней мере одного экземпляра заключен и исполнен).

В такой ситуации я не вижу нарушения права в силу положений ч.3 статьи 1064 ГК РФ, а вопрос наличия и надлежащего исполнения обязательства при отсутствии письменной формы практически недоказуем (в отличие от вполне себе доказуемости продажи и рекомендации, установки и отладки программы на компах бета-тестера, кучи свидетельских показаний сотрудников и т.п.).

Короче, дело не имеет никаких перспектив.

Что касается письменной формы лицензионного договора - я таки склонен расширительно толковать понятие "согласие правообладателя" особенно в контексте вышеупомянутого смешанного договора. И в данном случае как раз и следует усмотреть тот самый implied consent.

я как раз думаю, что правила п.3 ст.1286 ГК являются специальными по отношению к нормам о лицензионных договорах. Полагаю, что между сторонами как раз имеется "оберточный" договор, а не лицензионный в общем понимании этого термина (ст. 1286 ГК), так как ю.л. не получало право использовать БД способами, указанными в ст. 1270 ГК.

Согласен, хотя и с оговорками про смешанный характер договора, наличие встречных услуг и подразумеваемое согласие (я не готов ограничивать перечень сделок по распоряжению исключительным правом и толкую сделку "согласие", как отказ от правоприменения в части ответственности, а не предоставление права использования в смысле 1270).

[Platosha]

Лично я вижу тут безвозмездную лицензию (почему и нет смысла обсуждать размер вознаграждения) с рядом неденежных условий по предоставлению встречных услуг, включая посреднические услуги по продаже продукта.

Почему же лицензия бесплатная, когда имеет место встречная обязанность ю.л. совершить действия по тестированию и т.п.?

Фактически bodroverполучил забесплатно бета-тестера с парком компьютеров и персонала для отладки своей программы и БД, а также шоу-рум и агента для подгонки клиентов (причем агентский договор по продаже по крайней мере одного экземпляра заключен и исполнен).

Опять же, как это забесплатно, когда bodrover предоставил БД для использования ю.л.?

Что касается письменной формы лицензионного договора - я таки склонен расширительно толковать понятие "согласие правообладателя" особенно в контексте вышеупомянутого смешанного договора. И в данном случае как раз и следует усмотреть тот самый implied consent.

А это причем, когда письменной форма не обязательна?

[BABLAW]

Почему же лицензия бесплатная

Потому, что безвозмездность не означает отсутствие условий лицензии.

Условием возмездности является размер вознаграждения, подлежащего УПЛАТЕ (а не иному виду встречного предоставления), что прямо следует из п.5 статьи 1235.

bodrover предоставил БД для использования ю.л.?

Я, будучи несколько осведомлен о правилах бета-тестирования программных продуктов даже таких известных компаний, как Майкрософт, могу вас смело заверить, что скорее Майкрософт будет готов приплатить за это, нежели бета-тестер, да еще и не просто некий отчаянный хацкер, а реальная работающая организация.

А это причем, когда письменной форма не обязательна?

Потому, что в случае согласия речь идет о сделке совершенно иной правовой природы, нежели предоставление права - ограничение ответственности.

Тут не обязателен сам лицензионный договор, а не просто письменная форма.