Сообщений в теме: 55

[Vitalik]

в договоре и пр. доках адрес какой указан?

а то, что радоваться...это типа я могу обособленное создать в иной форме/виде чем филиал или представительство.

[felics]

В трудовом договоре указан адрес сегодняшнего структурного подразделения, которое на момент заключения договора было филиалом сегодняшнего филиала, которое раньше было ОАО.
Есть устав ОАО и есть положения о региональном филиале, о структурном подразделении, об обособленом подразделении.
Прием на работу по доверености ведет начальник структурного подразделения, которому такое право дал директор РФ имеющий сам довереность с правом прередоверия от гены ОАО.

[Vitalik]

доверенность в порядке передоверия фигня.
даже обсуждать не хочу.

по поводу подсудности.
я бы попробовал по месту нахождения подразделения.
не получится, передадут...

хотя если есть возможность, то подавайте по месту нахождения орг-ции...самой голывы, проблем не будет.

[felics]

Дело в том, что был суд о восстановлении на работе на территории нахождения обособленного подразделения. Вот я и думаяю имел ли он прао рассматривать данное дело или нет. Если смотреть статьи 28,29 ГПК то не должен рассматривать. А если учесть ст. 55 ГК, то вроде как может. Если смотреть трудовой договор (адрес) то опять не может. Где же правда? Могу я обжаловать это решение по подсудности или нет. Подскажите, если кто знает.

доверенность в порядке передоверия фигня.
даже обсуждать не хочу.

Если можно для особо "одаренных" объяснить почему фигня. Или хотя бы дать ссылку на тему в форуме где это объясняется.

[Vitalik]

темка тут недавно, пару дней назад была...
именно по данному вопросу...

по гпк - место нахождение...
соответственно голова получается.... 6)

однако, работник в тд указали адрес, вот его он и считает местом нахождения...


для особо одаренных поищите мною созданную темку про доверенности....если логику увидите, а там подробно, то поймете и про передоверие...

[pat]

Посмотрите Постановление пленума ВС рФ от 17.03 2004г. №2. Подсудность - по месту нахождения ответчика, по месту нахождения филиала(представительства) только при наличии доверенности от "мамы" на заключение трудовых договоров. Тогда все пройдет без проблем.

[felics]

И всетаки о передоверии

Статья 187 ГК РФ. Передоверие

1. Лицо, которому выдана доверенность, должно лично совершать те действия, на которые оно уполномочено. Оно может передоверить их совершение другому лицу, если уполномочено на это доверенностью либо вынуждено к этому силою обстоятельств для охраны интересов выдавшего доверенность.
2. Передавший полномочия другому лицу должен известить об этом выдавшего доверенность и сообщить ему необходимые сведения о лице, которому переданы полномочия. Неисполнение этой обязанности возлагает на передавшего полномочия ответственность за действия лица, которому он передал полномочия, как за свои собственные.
3. Доверенность, выдаваемая в порядке передоверия, должна быть нотариально удостоверена, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 4 статьи 185 настоящего Кодекса.
4. Срок действия доверенности, выданной в порядке передоверия, не может превышать срока действия доверенности, на основании которой она выдана.

Постановление Пленума ВАС РФ 01.07.96г. № 6/8 (п.20)

20. Представительства и филиалы не являются юридическими лицами, их руководители назначаются юридическим лицом и действуют на основании его доверенности (пункт 3 статьи 55).
Необходимо иметь в виду, что соответствующие полномочия руководителя филиала (представительства) должны быть удостоверены доверенностью и не могут основываться лишь на указаниях, содержащихся в учредительных документах юридического лица, положении о филиале (представительстве) и т.п., либо явствовать из обстановки, в которой действует руководитель филиала.
При разрешении спора, вытекающего из договора, подписанного руководителем филиала (представительства) от имени филиала и без ссылки на то, что договор заключен от имени юридического лица и по его доверенности, следует выяснить, имелись ли у руководителя филиала (представительства) на момент подписания договора соответствующие полномочия, выраженные в положении о филиале и доверенности. Сделки, совершенные руководителем филиала (представительства) при наличии таких полномочий, следует считать совершенными от имени юридического лица.
Необходимо также учитывать, что руководитель филиала (представительства) вправе передоверить совершение действий, на которые он уполномочен доверенностью, другому лицу с соблюдением правил, предусмотренных статьей 187.

В Постановление ВС от 17.03.04г. за № 2 о данному вопросу о подсудности ни чего нет. Не нашел я ответа и форуме.

Вопрос: может ли заключать нач. структурного подразделения труд. договора с работниками на основании доверенности выданой директором регионального филиала, который сам действует по доверенности с правом передоверия от ген.директора ОАО

Не получил ответа и на первый вопрос: можно ли рассматривать обособленное подразделение как представительство и как следствие подсудность суду где оно находиться.
И еще разве трудовое право это не есть часть гражданского права?

для особо одаренных поищите мною созданную темку про доверенности....если логику увидите, а там подробно, то поймете и про передоверие...

Если вы имеете в виду эту тему http://forum.yurclub...&hl=доверенност, то ответа не нашел

[Vitalik]

черт...

И еще разве трудовое право это не есть часть гражданского права

мда.
я даже комментрировать не хочу.
желания нету...абсолютно никакого...


про доверки сочувствую.
хотя рад, чо поиском пользоваться умеете.

p.s. НЕ любое обособленное есть представительство.
если последнее отражено в кач-ве такого в уставе, то пжста.
если нет, то ВСЕ отдыхают.

ахринеть...я тихоньку скоро начну ахренивать..

[Pastic]

Однозначного ответа нет и быть не может. Нужно подавать по месту нахождения ОП и пусть ответчик просит передать по подсудности и доказывает наличие оснований для этого.

[PostoronimV]

felics

И еще разве трудовое право это не есть часть гражданского права?

Нет. Это самостоятельная отрасть права, в методе регулирования которой к тому очень сильное влияние права администривного.
К тому же вопрос передоверия скорее вопрос того, кто подпишет трудовой договор от имени работодателя... а не вопрос стороны трудового договора... Сторона ТД - ОАО (юр. лицо)..

[felics]

Спасибо за оперативный ответ Антону Михайловичу и PostoronimV.

PostoronimV

К тому же вопрос передоверия скорее вопрос того, кто подпишет трудовой договор от имени работодателя... а не вопрос стороны трудового договора... Сторона ТД - ОАО (юр. лицо)..

Правильно ли я понимаю, что это положительный ответ на мой вопрос

Вопрос: может ли заключать нач. структурного подразделения труд. договора с работниками на основании доверенности выданой директором регионального филиала, который сам действует по доверенности с правом передоверия от ген.директора ОАО

Vitalik наберитесь терпения, люди не одинаковые, народ на форуме разный и если вы ахрениваете от некоторых вопросов некоторых "одаренных" участников форума просто можете не замечать их, не отвечать на них, ни кто же вас не заставляет.
А зато, что ведете рассылку "трудовое право" и активно участвуете в форуме огромное и искреннее спасибо. Удачи всем.

[Vitalik]

felics

да я терпелив..
не был бы таким не писал...
и как Вы сами заметили, все мы разные...


предполагается, что люди обладают определенным уровнем знаний..
тгп по крайней мере изучали..
отрасли мы разделяем по предмету и методу...
если Вы считаете, что трудовое часть гражданки, тем самым Вы не видите разницу между предметом и методом...
это первое. но меня это абсолютно неинтересует, это Ваше дело....

второе.
по поводу доверки.
доверки нету в трудовом.
есть приказы, внутр.акты работодателя, именно ими мы и уполномачиваем..
как мы назовем документы доверенность или приказы, роли не играет...
соответственно, передоверие не может быть осуществлено как таковое.
т.к. подобная передача прав/полнмоочий не предусмотрена трудовым правом.

по поводу одаренных и "одаренных".
не считайте оскорблением, не думал даже...но люди которые приходят на форум хотят только использовать форум...пжста...используйте, но уважайте и других....
а вот последнего не только в трудовом, но и в других разделах преимущественно не наблюдается.

а рассылку я нафиг закрою скоро.
один голый энтузиазм с моей стороны уже надоел.

Сообщение отредактировал Vitalik: 25 May 2004 - 16:16

[PostoronimV]

felics

Правильно ли я понимаю, что это положительный ответ на мой вопрос

Не совсем... Как раз в данном случае, я бы не пользовался никакими аналогиями в гражданским правом... То что написано в ГК касается имущественных и личных неимущественных отношений...
Ст.20 ТК
Работодатель - физическое лицо либо юридическое лицо (организация), вступившее в трудовые отношения с работником....

Права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются: физическим лицом, являющимся работодателем; органами управления юридического лица (организации) или уполномоченными ими лицами в порядке, установленном законами, иными нормативными правовыми актами, учредительными документами юридического лица (организации) и локальными нормативными актами.


Как видите доверенности в этом перечне нет... Поэтому в принципе, я думаю, по Вашей цепочке - право заключения ТД можно передовать только в положениях про такие подразделения.. Насколько я понял по сути все они филиалы... поскольку выполняют все функции юр.лица на определенной территории ..
Но еще раз! К вопросу стороны ТД это не имеет никакого отношения...
Это вопрос кто от имени роботодателя подписывает ТД с работником..

При разрешении спора, вытекающего из договора, подписанного руководителем филиала (представительства) от имени филиала

Поэтому, я считаю, что ТД с филиалами не может быть..

Возникает еще проблема допуска к работе.. Представте ситуацию: ТД подписан в порядке передоверия до доверенности адвоката на должность Вашего главбуха или директора.. И сколько ТД на эти должности можно тогда заключить...

[felics]

PostoronimV
Спасибо за всесторонний ответ. Но это теория, а на практике наш нач начальник структурного подпразделения заключает ТД именно соглано доверенности где это право (приема, увольнения, наложения дисципл. взысканий) ему прописано. Это право ему передоверено директором регион. филиала, который сам имеет это право от гены по доверенности. И эту доверенность везде и показываем (суде, инспекциям) и проблем нет. Ни каких специальных НЛА нет. Так что получается все трудовые договора заключены не правильно?

Vitalik

а рассылку я нафиг закрою скоро.
один голый энтузиазм с моей стороны уже надоел.

Ни в коем случае, нас уже несколько тысяч, и вы должны нести ответственность за тех кого приручили, за тех кто вам доверился.

Не всегда земные блага измеряются рублем или долларом. Чем измерить уважение форумчан, их благодарность вам за помощь в трудную минуту.

Не скрывал и не скрываю, что обращаюсь к совету и помощи форума и его участников, когда не хватает своих знаний, или опыта в сложившихся ситуациях. Уверен, что и вы не сразу пришли к тем высотам познания права, какие имеете сейчас. Если это кто то воспринимает мое использование опыта участников форума как не уважение к нему, то приношу свои искренние извинения. Возможно вы считаете, что требуется оплата за участие в форуме и за получение ответов так и скажите это, и введите закрытый платный форум, такие тоже есть в интернете.
Целый день потратили на выяснение отношений, а результата 0.

Сообщение отредактировал felics: 25 May 2004 - 19:02

[felics]

Всем спасибо.
Кстати вышла отличная рассылка Vitalik, где им дается исчерпывающий ответ про доверенность и передоверие.
Огромное ему за это спасибо.

[felics]

Снова поднимаю эту тему, прошу объяснить можно ли при рассмотрении подсудности о восстановлении на работе руководствоваться п. 9 ст. 29 ГПК РФ где сказано, что

Иски, вытекающие из договоров, в которых указано место их исполнения, могут быть предъявлены в суд по месту исполенеия такого договора

Логика рассуждения следующая: Конкретизация договоров не дается (толкование широкое, т.е. все договора). Был заключен трудовой договор, который потом был расторгнут, иск вытекает из договора (его восстановления), место исполнения договора, есть место работы работника (должность и участок работы указаны в договоре), следовательно предъявить иск можно по месту работы (обходим понятия место нахождения организации ст. 28 и понятия филиал и представительство п.2 ст. 29). Прошу высказать ваши мнения. Заранее благодарен.

[PostoronimV]

felics
По-моему п.9 ст.29 ГПК не должен применяться, поскольку указанные вопросы решаются п.6 этой же статьи:
"6. Иски о восстановлении трудовых.... прав ....... могут предъявляться
также в суд по месту жительства истца."
потом место исполнения договора скорее термин ГП (ст.316 - если место исполнения не определено .... договором), а не трудового права... "

[felics]

PostoronimV
Как то не убедительно. п.6 ст.29 дает конкретику при осуждении, привлечении к уголовной ответственности и т.д, Исходя из вашей логики мы не должны учитывать так же и п.2 ст.29 который не оговаривает трудовые договора но мы их подразумеваем. И еще разве трудовой договор не имеет место исполнения. Имеет. Принимая работника мы указываем его должность и место работы например такой-то территориальный участок (участок находящийся в другом городе).

[PostoronimV]

felics

И еще разве трудовой договор не имеет место исполнения

Увы.. если не согласны - попробуйте найти соответствующий термин в ТК..

Имеет. Принимая работника мы указываем его должность и место работы например такой-то территориальный участок (участок находящийся в другом городе).

Навряд ли место работы является местом исполнения договора.. Хотя бы потому что ТД подразумевает выплату зарплаты, а зарплата может выдаваться и в другом месте, чем место роботы..

Исходя из вашей логики мы не должны учитывать так же и п.2 ст.29 который не оговаривает трудовые договора но мы их подразумеваем.

В п.2 речь идет о субъекте, а в п.6 та 9 - о договоре (Вы согласны, что труд. обязанности вытекают из договора?)..

[felics]

PostoronimV
Правильно ли я вас понял, что основной довод отридцания применения п.6 ст. 29 к трудовым договорам будет "отсутствие понятия исполнения договора в трудовом праве, данное понятие имеется в гражданском и далее не будем путать и смешивать трудовое и гражданское право"

[PostoronimV]

felics
Абсолютно верно ... Это как раз тот случай, когда предлагаемая Вами аналогия по-моему невозможна, поскольку нет пробела ..
Кроме того, хотел бы обратить внимание еще на одно обстоятельство... Мне кажется ст.316 не случайно называется место исполнения обязательства, а не договора.. то есть в договоре, как правило, куча обязательств... и исполняться они могут в разных местах... А совпадение места выполнения всех обязательств в одном месте для ТД не всегда возможно..
Но если Вам в суде удасться доказать, что п.6 проходит - буду только рад...

[felics]

Наоборот надо доказать начальству (юридическому), что данный пункт не подходит. Тут я думаяю можно превести еще ст. 497, 499 ГК РФ и п.4 ст. 36 АПК РФ там тоже об этом говориться. Уж АПК ну ни как не связан с ТК. И если посмотреть

ст. 57 ТК РФ Содержание трудового договора
В трудовом договоре указываются:
фамилия, имя, отчество работника и наименование работодателя (фамилия, имя, отчество работодателя - физического лица), заключивших трудовой договор.
Существенными условиями трудового договора являются:
место работы (с указанием структурного подразделения);
дата начала работы;
наименование должности, специальности, профессии с указанием квалификации в соответствии со штатным расписанием организации или конкретная трудовая функция. Если в соответствии с федеральными законами с выполнением работ по определенным должностям, специальностям или профессиям связано предоставление льгот либо наличие ограничений, то наименование этих должностей, специальностей или профессий и квалификационные требования к ним должны соответствовать наименованиям и требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации;
права и обязанности работника;
права и обязанности работодателя;
характеристики условий труда, компенсации и льготы работникам за работу в тяжелых, вредных и (или) опасных условиях;
режим труда и отдыха (если он в отношении данного работника отличается от общих правил, установленных в организации);
условия оплаты труда (в том числе размер тарифной ставки или должностного оклада работника, доплаты, надбавки и поощрительные выплаты);
виды и условия социального страхования, непосредственно связанные с трудовой деятельностью.
В трудовом договоре могут предусматриваться условия об испытании, о неразглашении охраняемой законом тайны (государственной, служебной, коммерческой и иной), об обязанности работника отработать после обучения не менее установленного договором срока, если обучение производилось за счет средств работодателя, а также иные условия, не ухудшающие положение работника по сравнению с настоящим Кодексом, законами и иными нормативными правовыми актами, коллективным договором, соглашениями.
Условия трудового договора могут быть изменены только по соглашению сторон и в письменной форме.
В случае заключения срочного трудового договора в нем указываются срок его действия и обстоятельство (причина), послужившие основанием для заключения срочного трудового договора в соответствии с настоящим Кодексом и иными федеральными законами.

здесь нет ни слова про место исполнения договора. Пусть представят ТД где будет указано место его исполнения, а место работы и исполнения договора не одно и тоже. Да и наверное в ТД нельзя определить (выделить) место его исполнения. Например юрист исполняет свою работу (ДО) и на рабочем месте и в суде, налоговой и в других учреждениях.
PostoronimV спасибо вам, что приняли участие в обсуждении данного вопроса.