Сообщений в теме: 147

[Абсурдность]

Galov

неужели духовное благо?

Владимир Викторович, ани-с энергию изволят называть еще лучше - "материальным благом"))))

Smertch

ссылочку дать?

Саш,конечно!

материальный ты наш)))

Сообщение отредактировал Абсурдность: 19 July 2005 - 14:00

[Smertch]

Galov

Как ,неужели духовное благо?

вообще не объект гражданских прав
подробности здесьв районе сносок 43-51

[vlas]

ВО! Не в тему слегка, но просто не хочется создавать лишнюю ветку... а разговор близкий.

Аренда может быть пользованием и владением, либо только временным пользованием без владения, что сужает права арендатора... Мне интересно вот что: в ст. 274 (сервитут) говорится сурвитут устанавливается для обеспечения (....) других нужд собственника, которые не могут быть обеспечены без установления сервитута. То есть, основания для установления сервитута имеют расширительное толкование. Мне интересно, таким образом, следующее:

1. Какие это могут быть основания, кроме перечисленных в законе (и какую ограничительную роль здесь играет оговорка "не могут быть обеспечены без установления сервитута")
2. В каких случаях я могу требовать установления сервитута (частного), а в каких мне необходимо заключать договор аренды (в части временного пользования).
3. Ограниченное пользование по логике института сервитута предполагает минимальное ограничение прав собственника. Таким образом, когда я хочу воспользоваться участком соседнего собственника только для погрузки-выгрузки грузов, а также для того, чтобы он предоставили возможностть моему транспорту въезжать на мою его территорию я заключаю соглашение о сервитуте или договор временного пользования (аренды???)

ОФФ Мой вопрос вытекает из практической ситуации перешедшей в длительную теоретическую дискуссию с аппонентом

[Goliath]

3. Современная аренда имеет три этапа:
1) с момента заключения договора аренды до передачи имущества арендатору: исключительно обязательственное требование арендатора к арендодателю о передаче имущества
2) начинается с момента передачи: обязательство арендодателя по передаче имущества прекращено надлежащим исполнением, арендатор стал титульным владельцем и защищает свои права вещными исками в том числе против собственника (т.к. тот более не обязан предоставить имущество - нет и обязательственного иска, соответственно),
3) с момента наступления обязанности возвратить - арендатор остается титульным владельцем, а обязаннсть возвратить имеет сугубо обязательственный характер.

Какое красивое перетекание обязательственного права в "вещное" и обратно

Относительно второго "этапа".
Вряд ли можно признать обязательство арендодателя по передаче имущества прекращенным с момента передачи вещи. А следовательно, признать, что договор аренды трансформируется тем самым - в односторонне-обязывающий (где арендодатель имеет только права требования по внесению арендной платы).
Во-первых, арендодатель не только обязан предоставить непосредственно саму вещь, но и принадлежности и относящиеся к ней документы. Причем эта обязанность сохраняется даже, если указанное имущество не было предоставлено одновременно с вещью.
Во-вторых, арендодатель несет ответственность за недостатки имущества, переданного в аренду (с известными оговорками). Возникает вопрос: как квалифицировать эту ответственность? Если придерживаться Вашей точки зрения, то это - деликтная ответственность, поскольку обязательственные отношения с момента передачи вещи перетекли в "вещные". Но сие же бред (знаю, Вы сами любите использовать это слово в полемике )
Если же признать, что обязательственно-правовая связь между арендатором и арендодателем сохраняется при непередаче документов, а равно при выявлении недостатков в процессе эксплуатации арендуемой вещи, то возникновение "вещного" права арендатора ставится в зависимость от излишне случайных и второстепенных факторов, что является большим стимулом для пересмотра этой концепции.

Далее.
Одним из признаков вещных прав (по крайней мере относительно общепризнанным среди специалистов) является определение содержания вещного права непосредственно ЗАКОНОМ.
Применительно же к аренде возможно определение содержания этого права в договоре. Согл. ст. 615 ГК Арендатор обязан пользоваться арендованным имуществом в соответствии с условиямидоговора аренды. Соответственно неисполнение указанного положения арендатором - основание для расторжения догвора аренды.

И наконец, вещные права передаются способами, указанными в Разделе II ГК (в частности в ст. 223, 224).
Арендатор может передать свои права в порядке цессии, что характерно только для обязательственных прав.

В завершение, хотелось бы отметить, что особого практического смысла в дискуссии по этому поводу я не вижу. Если речь идет о возможности использования вещно-правовых средств защиты в отношении арендодателя, то я не вижу их преимуществ перед обязательственно-правовыми.

[Smertch]

Goliath

Какое красивое перетекание обязательственного права в "вещное" и обратно

ничто никуда не перетекает, ибо не может перетекать
Вы не видите некоторой нелогичности того, что утверждение:

Вряд ли можно признать обязательство арендодателя по передаче имущества прекращенным с момента передачи вещи.

подтверждается у вас следующими двумя:
1.

арендодатель не только обязан предоставить непосредственно саму вещь, но и принадлежности и относящиеся к ней документы.

и
2.

арендодатель несет ответственность за недостатки имущества, переданного в аренду (с известными оговорками).

?
Обязательство, по смыслу гл.26 ГК (равно как и предудыщих глав подразд.1 разд.3 ГК), - это т.н. "элементарное обязательство", т.е. односторонняя обязанность должника перед кредитором. Само собой разумеется, что подавляющее большинство договоров влекут возникновение сразу нескольких таких обязательств (для возмездных договоров иное просто невозможно). При этом прекращение одного из них не должно и не может влечь прекращения других. Таким образом, обязанность (=обязательство) передать вещь передачей прекращено, а другие живут и здравствуют.

арендодатель несет ответственность за недостатки имущества, переданного в аренду (с известными оговорками). Возникает вопрос: как квалифицировать эту ответственность? Если придерживаться Вашей точки зрения, то это - деликтная ответственность, поскольку обязательственные отношения с момента передачи вещи перетекли в "вещные". Но сие же бред

Совершенно справделиво, бред. НО... вас не смущает обязанность продавца нести ответственность за недостатки проданной вещи после ее передачи. Следуя вашей логике, это должно бы было означать, что покупатель не стал собственником. Но это же бред Так что обязанность отвечать за недостатки вещи - это обязательственная обязанность, которая передачей вещи не прекращается, ибо это не обязанность передать вещь.

возникновение "вещного" права арендатора ставится в зависимость от излишне случайных и второстепенных факторов

не стал бы называть передачу, т.е. поступление вещи во владение арендатора случайным фактом

Одним из признаков вещных прав (по крайней мере относительно общепризнанным среди специалистов) является определение содержания вещного права непосредственно ЗАКОНОМ.

очень хорошая формулировка, респект.

Согл. ст. 615 ГК Арендатор обязан пользоваться арендованным имуществом в соответствии с условиямидоговора аренды.

А вот здесь вы допускаете самую распространенную ошибку: договором определяется обязанность арендатора перед арендодателем пользоваться только определенным образом. Но владение (да и вещные права вообще) - это позиция абсолютная, значимая в отношении всех лиц. И обсуждать здесь нужно те права, которые имеет лицо в отношении всех лиц, а не в отношении арендодателя. И первое (и основное, на мой взгляд) право здесь - право владеть и только потому же право пользоваться.

Соответственно неисполнение указанного положения арендатором - основание для расторжения догвора аренды.

вот-вот, расторжение договора - это же мера обязательственно-правового воздействия. Нарушение характера пользования - это нарушение обязательственного права арендодателя со стороны арендатора.

И наконец, вещные права передаются способами, указанными в Разделе II ГК (в частности в ст. 223, 224).

ну вообще-то буквально по тексту там говорится только о праве собственности

Арендатор может передать свои права в порядке цессии, что характерно только для обязательственных прав.

Во-первых, не только: т.н. traditio longa manu - передача права собственности на вещи, находящиеся во владении третьего лица, как раз и оформляется юридической конструкцией цессии права требования отчуждателя к непосредственному владельцу о выдаче вещи приобретателю.
Во-вторых, с того момента, как арендатором получено владение (т.е. возникло его вещное право), его требование о передаче вещи к арендодателю прекращено надлежащим исполнением, а значит, цедировать нечего.

Если речь идет о возможности использования вещно-правовых средств защиты в отношении арендодателя, то я не вижу их преимуществ перед обязательственно-правовыми.

если не считать того, что обязательственные вы не можете использовать против третьих лиц

[Goliath]

Smertch

Обязательство, по смыслу гл.26 ГК (равно как и предудыщих глав подразд.1 разд.3 ГК), - это т.н. "элементарное обязательство", т.е. односторонняя обязанность должника перед кредитором.

обязанность (=обязательство)

Тут наше юридическое мировозззрение кардинальным образом расходится. Мне бесконечно близка позиция Витрянского, который отнюдь не отождествляет понятия "обязанность" и "обязательство". По его мнению в синаллагматических обязательствах существует только два обязательства: по одному у каждой из сторон. Например, обязательство продавца передать вещь и обязательство покупателя оплатить ее...
Обязательство может быть осложнено различного рода обязанностями: например обязательство по передаче имущества о временное владение и пользование по договору аренды может предусматривать обязанности:
1) передать в определенный срок
2) в определенном месте
3) в определенном состоянии.
Все эти обязанности направлены на достижение того же результата, что и основное обязательство, являясь лишь способом его конкретизации... Но наличие данных обязанностей не означает умножение числа обязательств.

Таким образом, обязанность (=обязательство) передать вещь передачей прекращено

Если быть совсем точным, то согл. п. 1 ст. 611 арендодатель обязан предоставить арендатору имущество в состоянии, соответствующем условиям договора аренды. А непросто передать. Согл. ст. 408 обязательство прекращается только надлежащим исполнением. Если передана вещь с недостатками (о которых не было оговорено в договоре), то обязанность арендодателя по передаче вещи не может быть признана надлежаще исполненной и не прекращает соответствующего обязательства.

обсуждать здесь нужно те права, которые имеет лицо в отношении всех лиц, а не в отношении арендодателя. И первое (и основное, на мой взгляд) право здесь - право владеть и только потому же право пользоваться.

Владение (как правомочие арендатора по договору аренды, а не САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ право, которого нет как такового в природе) необходимо арендатору лишь постольку, поскольку это необходимо для достижения того полезного эффекта от ПОЛЬЗОВАНИЯ вещью. Владение лишь обслуживает пользование. Кстати, формулировка ст. 606 ГК это лишь лишний раз подтверждает: "по договору аренды арендодатель обязуется предоставить арендатору за плату во временное владение и пользование или во временное пользование имущество"

traditio longa manu - передача права собственности на вещи, находящиеся во владении третьего лица, как раз и оформляется юридической конструкцией цессии права требования отчуждателя к непосредственному владельцу о выдаче вещи приобретателю.

Никакой цессии там нет. Обязанным лицом остается продавец. А на третье лицо лишь возлагается продавцом обязанность по передаче вещи в порядке ст. 313 ГК.

[Smertch]

Goliath

например обязательство по передаче имущества о временное владение и пользование по договору аренды может предусматривать обязанности:
1) передать в определенный срок
2) в определенном месте
3) в определенном состоянии.

ой, не могу все-таки у вас определенные проблемы с аргументацией - это ОДНА обязанность - передать вещь, а 1, 2, 3 - это всего лишь характеристики исполнения этой обязанности. А вот передать документы, например, или произвести ремонт - это уже другие. Но они и исполняются в разное время, место, разным способом.

Если быть совсем точным, то согл. п. 1 ст. 611 арендодатель обязан предоставить арендатору имущество в состоянии, соответствующем условиям договора аренды. А непросто передать. Согл. ст. 408 обязательство прекращается только надлежащим исполнением. Если передана вещь с недостатками (о которых не было оговорено в договоре), то обязанность арендодателя по передаче вещи не может быть признана надлежаще исполненной и не прекращает соответствующего обязательства.

согласен, и потому влечет ответственность арендодателя за недостатки переданной вещи
Еще раз смотрите аналогию с куплей-продажей. Что, если товар передан с недостатками, покупатель не стал собственником?

Владение (как правомочие арендатора по договору аренды, а не САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ право, которого нет как такового в природе) необходимо арендатору лишь постольку, поскольку это необходимо для достижения того полезного эффекта от ПОЛЬЗОВАНИЯ вещью.

мне, как третьему лицу, - участнику абсолютного правоотношения - глубоко без разницы, зачем ему владение. Оно просто есть и я, видя это, его не нарушаю.

Кстати, формулировка ст. 606 ГК это лишь лишний раз подтверждает: "по договору аренды арендодатель обязуется предоставить арендатору за плату во временное владение и пользование или во временное пользование имущество"

все нормы гл.34 (за исключением определений аренды просто и зданий и сооружений) сформулированы в расчете на передачу вещи, а значит - на передачу во владение. Ни одного примера аренды без владения до сих пор приведено не было.

Никакой цессии там нет. Обязанным лицом остается продавец. А на третье лицо лишь возлагается продавцом обязанность по передаче вещи в порядке ст. 313 ГК.

возможна и такая конструкция, но возможна и цессия.
Что, по-вашему, происходит при передаче права собственности путем передачи товарораспорядительных документов?

[aaaaaSHKA]

На первом курсе по римскому праву дали задание написать работку по этой вот теме. Право арендатора на арендованную вещь. Тоже писал вот эти штуки, как у Суханова. Оттуда списывал.
Тут же ясно все как день, по крайней мере, мне.
Сущность аренды - грубо говоря, либо временное владение и пользование, либо временное пользование. И кто-то пытается спорить, что вл. и польз. - это не правомочия вещного права С.? Или я неправильно понял суть вопроса?

[Dispositus]

если владение допускает возмездное, правомерное обладание имуществом, без извлечения для себя каких-либо полезных свойств - это какое-то хранение себе в убыток....или я чего-то не догоняю ?

[aaaaaSHKA]

Dispositus, Я понимат, к чему это вообще? Владение - это факт, не действие. Возмездное владение - это как? Я плачу, чтобы подержать такую-то вещь?
Если в плане аренды, то там это просто необходимость, пользоваться большинством видов имущества без владения им невозможно.

[Dispositus]

aaaaaSHKA

Сущность аренды - грубо говоря, либо временное владение

Не знаю возможна ли аренда без владения...

[aaaaaSHKA]

Dispositus, тоже себе пока не представляю вещи, которыми можно пользоваться, не владея.
http://online.toktom...?id_subject=815

Сообщение отредактировал aaaaaSHKA: 04 January 2013 - 19:36

[Dispositus]

Т.е вы хотите сказать, что аренда не возможна без владения ?

[aaaaaSHKA]

Dispositus,ничего не хочу сказать; отдельные виды обязательств меня ждут только в след. семестре.

[Dispositus]

aaaaaSHKA Замечательно, я желаю Вам успехов я тоже свое студенство тут тусил ..читал.
А по поводу темы, лично мое мнение, что аренда возможна без владения. Владение в аренде, если взять пример аренду квартиры, будет заключатся в содержании этой квартиры т.е. оплата коммунальных услуг..мелкий ремонт итд как-то так. Просто когда тема пошла пришло это на ум. Успехов Вам !

[aaaaaSHKA]

Dispositus,Взаимно.

[Smertch]

насчет аренды без владения или с оным, насколько мне не изменяет память, была отдельная большая тема, в ФАКе, помнится, она отражена

[Dispositus]

пан доцент - я не нашел в факе

[Святослав]

Если возможен сервитут, почему невозможна аренда без владения?

[Smertch]

Dispositus, значит плохо искали http://forum.yurclub...showtopic=48279

[Dispositus]

Спасибо большое.

[гореюрист]

http://www.garant.ru...vil_law/328213/ может кому поможет! Админы не сносите ссылку она полезная)

[Smertch]

гореюрист, и толку в этой ссылке? Что изменится от того, что кто-то в очередной раз наплевал на слова "в частности" в п.1 ст.216 ГК и воспроизвел известный предрассудок относительно невозможности возникновения вещных прав на основании договора?