Сообщений в теме: 26

[SvSv]

Добрый день, прошу совета по такой ситуации.

Между сторонами был заключен договор строительного подряда. Работа в рамках договора выполнялась в соответствии с утвержденной проектно-сметной документацией. В ходе выполнения работ по договору выяснилось, что часть работ, предусмотренных проектом, не предусмотрена сметой. О несоответствии и необходимости выполнения данных работ подрядчик уведомил заказчика и получил согласие на их выполнение. Дело в суде. Возник такой вопрос: а будут ли данные работы являться дополнительными? Позиция ответчика - нет, и оплата данных работ должна идти в соответствии с утвержденной сметой, ведь изначально при подписании договора они были учтены в проекте, и истец об этих работах знал.
Я считаю, что данные работы все-таки являются именно дополнительными (они не создают нового объекта, с учетом трактовки данной ВАСом), согласно ст.743 ч.1 и 3 ГК РФ смета определяет стоимость работ и по логике должна быть выполнена в соответствии с проектом, дополнительные работы ведут к увеличению сметной стоимости. Наша 1 решение АС А14-8829/11  кулА14-8829-2011__20120724.pdf   195.3К   1367 скачиваний, где подобные работы были отнесены к дополнительным.
Хотелось бы узнать Ваше мнение, может кто-нибудь встречался с подобной ситуацией на практике.

[SvSv]

Добрый день, я опять все с тем же вопросом. Суд просит уточнить правовую позицию по делу: доп.работы (по ст.743) или неосновательное обогащение? Не могу найти судебную практику по аналогичным делам. Прошу помощи. Вначале я была уверена, что данные работы все-таким дополнительные, сейчас уже сомневаюсь, т.к. все - таки они в проекте были. Но и как неосновательное обогащение взыскивать их нельзя, т.к. они выполнялись в рамках заключенного договора подряда.

[Le vin]

Как сформулировано условие договора о цене работ? Цена - твердая? Определяемая? Если определяемая, то на основании чего и каким способом?

[OlgаChernysheva]

Согласно статье 743 ГК РФ, подрядчик обязан осуществлять строительство и связанные с ним работы в соответствии с технической документацией, определяющей объем, содержание работ и другие предъявляемые к ним требования, и со сметой, определяющей цену работ. При отсутствии иных указаний в договоре строительного подряда предполагается, что подрядчик обязан выполнить все работы, указанные в технической документации и в смете.

Положения статьи 744 ГК РФ дают Заказчику безусловное право на внесение изменений при соблюдении одновременно следующих 2-х условий в отношении вызываемых этими изменениями дополнительных работ:
- такие доп. работы по стоимости не превышают 10% (десяти процентов) указанной в смете общей стоимости строительства,
- не меняют характера предусмотренных в договоре строительного подряда работ.

При этом указанная правовая норма, не дает подрядчику права на расторжение договора подряда или на отказ от выполнения данных дополнительных работ (Постановление ФАС Центрального округа от 23 января 2009 г. N Ф10-6104/08 по делу N А35-1452/08-С25, Постановление ФАС Центрального округа от 23 января 2009 г. N Ф10-6103/08 по делу N А35-1516/08-С25).

То есть, Подрядчик не вправе отказаться от выполнения работ по измененной Технической документации, при этом оформления дополнительного соглашения между Заказчиком и Подрядчиком об изменении (пересмотре) сметы не требуется.

Согласно ст. 748 ГК РФ, подрядчик обязан исполнять полученные в ходе строительства указания заказчика, если такие указания не противоречат условиям договора строительного подряда, в том числе, это могут быть указания о методах и способах выполнения работ, указания об изменении последовательности выполнения каких-либо работ, изменении технологии работ, и как следствие, появление дополнительных работ. И здесь законодатель также не дает подрядчику возможности отказаться от выполнения работ либо от исполнения требований заказчика.

В соответствии с п. 1 ст. 421 ГК РФ граждане и юридические лица свободны в заключении договора. Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена Гражданским кодексом, законом или добровольно принятым обязательством.

Между тем, для получения права на оплату дополнительных работ Подрядчик должен заключить с заказчиком соответствующее дополнительное соглашение, и, как показывает существующая судебная практика, право на оплату работ не возникает у подрядчика даже тогда, когда соответствующие работы были включены в акт приемки, подписанный представителями заказчика, но дополнительное соглашение сторон договора подряда относительно увеличения цены работ отсутствовало. Такой акт лишь подтверждает выполнение подрядчиком работ, но не согласие на их оплату (пункт 10 Информационного письма Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации N 51 от 24.01.2000 "Обзор практики разрешения споров по договору строительного подряда").

В соответствии со ст. 746 ГК РФ оплата выполненных подрядчиком работ производится заказчиком в размере, предусмотренном сметой, в сроки и в порядке, которые установлены законом или договором строительного подряда.

Таким образом, не пересматривая смету по правилам статьи 744 ГК РФ, ст. 748 ГК РФ, и не заключая какого-либо дополнительного соглашения сторон, Заказчик в соответствии со ст. 746 ГК РФ будет обязан оплатить подрядчику работы в размере, предусмотренном первоначально согласованной сторонами сметой, несмотря на внесенные по проектной документации изменения.

Полагаю, что дополнительными работами могут быть признаны работы в одном из следующих случаев: 1) если выполнение таких работ содержится в технической документации, не указанной в договоре подряда, 2) работы отсутствуют в согласованных видах работ, порученных подрядчику в рамках договора, и в договоре есть указание на то, что подрядчиком выполняются именно конкретные виды работ , или 3) данные работы меняют характер выполнения работы в целом или 4) цена работ определена как приблизительная (не твердая) и подрядчик заявил заказчику о выявлении необходимости выполнения доп работ или 5) доп работы вызваны изменением ТД и их стоимость составляет более 10% от согласованной в смете цены работ

[Karser]

Добрый день! Предлагаю посмотреть на ситуацию еще с одной стороны.

1. Как видно из вышеуказанной ст.743 ГК дополнительными работы могут быть признаны если они не учтены в технической документации (а не в смете), а в рассматриваемом случае работы учтены в технической документации (проекте) и согласованы сторонами.
Вывод ст.ст.743, 744 ГК здесь не применимы.

2. Учитывая согласованность данных работ, в данном случае следует пойти по пути несогласованности цены данных работ на основании ст.709 ГК.

Судебная практика
"На основании ст. 709 ГК РФ суд при определении подлежащей уплате за выполненные работы цены применил ст. 424 ГК РФ. Суд взыскал с заказчика задолженность исходя из стоимости аналогичных работ."
(Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 17.09.2001 N А39-764/00-57/5; Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 03.03.2009 N Ф04-1207/2009(1502-А46-11) по делу N А46-6166/2008; Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 27.09.2000 N Ф04/2470-632/А46-2000 по делу N 5-289; Постановление ФАС Поволжского округа от 08.04.2009 по делу N А65-3500/2008; Постановление ФАС Поволжского округа от 10.04.2009 по делу N А65-3431/2008; Постановление ФАС Поволжского округа от 14.01.2009 по делу N А65-1833/2008; Постановление ФАС Северо-Западного округа от 13.01.2004 N А56-38275/02; Постановление Девятого арбитражного апелляционного суда от 28.12.2004 по делу N 09АП-4690/04-ГК). Можно найти и посвежее если поискать))

Далее по этому направлению все необходимые процессуальные действия.

Сообщение отредактировал Karser: 12 November 2013 - 23:42

[OlgаChernysheva]

2. Учитывая согласованность данных работ, в данном случае следует пойти по пути несогласованности цены данных работ на основании ст.709 ГК.

Судебная практика
"На основании ст. 709 ГК РФ суд при определении подлежащей уплате за выполненные работы цены применил ст. 424 ГК РФ. Суд взыскал с заказчика задолженность исходя из стоимости аналогичных работ."
(Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 17.09.2001 N А39-764/00-57/5; Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 03.03.2009 N Ф04-1207/2009(1502-А46-11) по делу N А46-6166/2008; Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 27.09.2000 N Ф04/2470-632/А46-2000 по делу N 5-289; Постановление ФАС Поволжского округа от 08.04.2009 по делу N А65-3500/2008; Постановление ФАС Поволжского округа от 10.04.2009 по делу N А65-3431/2008; Постановление ФАС Поволжского округа от 14.01.2009 по делу N А65-1833/2008; Постановление ФАС Северо-Западного округа от 13.01.2004 N А56-38275/02; Постановление Девятого арбитражного апелляционного суда от 28.12.2004 по делу N 09АП-4690/04-ГК). Можно найти и посвежее если поискать))

Добрый день, не согласна с Вами, приведенная подборка из Консультанта не имеет никакого отношения к договору строительного подряда, так:
Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 17.09.2001 N А39-764/00-57/5 – дело по договору на переработку семян подсолнуха, - не имеет никакого отношения к договору строительного подряда.
Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 03.03.2009 N Ф04-1207/2009(1502-А46-11) по делу N А46-6166/2008 – дело по договору на изготовление макета
Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 27.09.2000 N Ф04/2470-632/А46-2000 по делу N 5-289 – дело по договору на проведение инвентаризационных работ и услуг
Постановление ФАС Поволжского округа от 08.04.2009 по делу N А65-3500/2008 - дело по договору на выполнение работ по организации эксплуатации, техническому обслуживанию, обеспечению сохранности и ремонту лифтов и систем лифтовой диспетчерской сигнализации и связи
Постановление ФАС Поволжского округа от 10.04.2009 по делу N А65-3431/2008 – дело по договору на выполнение работ по организации эксплуатации, техническому обслуживанию, обеспечению сохранности и ремонту лифтов и систем лифтовой диспетчерской сигнализации
Постановление ФАС Поволжского округа от 14.01.2009 по делу N А65-1833/2008 - дело по договору на выполнение работ по содержанию многоквартирного дома N 18 по ул. Татарстан г. Казани и текущему ремонту общего имущества ТСЖ.
Постановление ФАС Северо-Западного округа от 13.01.2004 N А56-38275/02 - дело по договору на ремонт механизмов «жаток»
Постановление Девятого арбитражного апелляционного суда от 28.12.2004 по делу N 09АП-4690/04-ГК - дело по договору на техническую эксплуатацию.
В договорах же строительного подряда при определении дополнительных работ и возможности их дополнительной оплаты решающее значение имеют ст.ст. 743, 744, 746 во взаимосвязи с п. 6 ст. 709 ГК РФ.
вот кстати и практика посвежей по этому вопросу:
- Постановление ФАС Московского округа от 13 мая 2010 г. N КГ-А40/4044-10 по делу N А40-78915/09-104-420,
- Постановление ФАС Дальневосточного округа от 05.07.2011 N Ф03-2335/2011 по делу N А37-597/2010,
- Постановление ФАС Центрального округа от 21.02.2011 по делу N А68-13009/09,
- Постановление Пятого арбитражного апелляционного суда от 8 сентября 2011 г. N 05АП-5628/2011 по делу N А59-1144/2011,
- Решение Арбитражного суда Сахалинской области от 19 октября 2010 г. по делу N А59-3121/2010, Определение ВАС РФ от 31 мая 2011 г. N ВАС-3666/11,
- Постановление Тринадцатого арбитражного апелляционного суда от 18 мая 2012 г. по делу N А21-3638/2011,
- Постановление ФАС Московского округа от 13 мая 2010 г. N КГ-А40/4044-10 по делу N А40-78915/09-104-420,
- Постановление ФАС Центрального округа от 23 января 2009 г. N Ф10-6103/08 по делу N А35-1516/08-С25,
- Постановление Восьмого арбитражного апелляционного суда от 27 июля 2012 г. по делу N А46-16699/2011,
- Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 7 июля 2011 г. N А78-7477/2010 и др.

[Karser]

Добрый день, OlgаChernysheva!
Если не ошибаюсь общие нормы о подряде применительно к строительному подряду никто не отменял, а значит данная практика имеет непосредственное отношение и к стройподряду (поправьте если это не так).

Так и не увидел от вас обоснованного довода по вопросу применимости ст.743 ГК, в соотношении с приведенными мною (доп работы отсутствуют, поскольку предусмотрены тех.документацией). Указанная вами судебная практика связана с доп.работами, а в рассматриваемом случае их нет, поскольку они предусмотрены договором.

Соответственно к рассматриваемому спору данная практика не имеет отношения.

Итого,
1. Есть согласованный сторонами проект работ.
2. Нет смет на часть согласованных работ (не дополнительных), т.е. цена на эти работы не согласована.
3. Цена является твердой в отношении всех тех работ которые указанны в договоре и утверждены сметами.
4. По согласованным сторонами Работам цена частично согласована , а частично не согласована.
5. Оплата в первом случае производится на основании смет, а во втором случае на основании ст. 424 ГК.

[OlgаChernysheva]

Добрый день, OlgаChernysheva!
Если не ошибаюсь общие нормы о подряде применительно к строительному подряду никто не отменял, а значит данная практика имеет непосредственное отношение и к стройподряду (поправьте если это не так).

Отношение имеет, только вот в обсуждаемом вопросе принципиальное значение имеют нормы о строительном подряде и без их учета делать выводы на основании только судебной практики по вопросам обычного подряда (не строительного) и договоров оказания услуг, на мой взгляд, нельзя.

Итого,
1. Есть согласованный сторонами проект работ.
2. Нет смет на часть согласованных работ (не дополнительных), т.е. цена на эти работы не согласована.
3. Цена является твердой в отношении всех тех работ которые указанны в договоре и утверждены сметами.
4. По согласованным сторонами Работам цена частично согласована , а частично не согласована.
5. Оплата в первом случае производится на основании смет, а во втором случае на основании ст. 424 ГК.

по пункту 3 - не согласна, если какие-либо работы не учтены сметой, это не значит, что в их отношении цена не согласована, если они предусмотрены предметом договора. ст. 746 ГК РФ четко дает понять по каким правилам производится оплата работ по договору строительного подряда (см. выше), и поэтому здесь правила ст. 424 не работают.

да и в соответствии со ст. 743 ГК РФ смета у нас определяет только цену, но не объем работ. В некоторых договорах подряда может быть вообще весьма условная смета и что тогда? объем работ определяется предметом договора и технической документацией.

[Рожденный в СССР]

OlgаChernysheva,По п.1 ст. 744 пока остановились на такой позицииЛюбые обязательственные правоотношения между коммерческими организациями основываются на принципах возмездности (п. 3 ст. 423 ГК РФ), эквивалентности обмениваемых материальных объектов и недопустимости неосновательного обогащения. Статья 744 ГК РФ устанавливает исключение из общего правила о недопустимости одностороннего изменения условий обязательства (ст. 310 ГК РФ), допуская при определенных условиях изменение объема и содержания работ исключительно по воле заказчика. При соблюдении указанных условий подрядчик обязан выполнить дополнительные работы и не может отказаться от их выполнения, а заказчик обязан их оплатить.

Сообщение отредактировал Рожденный в СССР: 13 November 2013 - 17:40

[OlgаChernysheva]

OlgаChernysheva,По п.1 ст. 744 пока остановились на такой позицииЛюбые обязательственные правоотношения между коммерческими организациями основываются на принципах возмездности (п. 3 ст. 423 ГК РФ), эквивалентности обмениваемых материальных объектов и недопустимости неосновательного обогащения. Статья 744 ГК РФ устанавливает исключение из общего правила о недопустимости одностороннего изменения условий обязательства (ст. 310 ГК РФ), допуская при определенных условиях изменение объема и содержания работ исключительно по воле заказчика. При соблюдении указанных условий подрядчик обязан выполнить дополнительные работы и не может отказаться от их выполнения, а заказчик обязан их оплатить.

Рожденный в СССР, у меня сразу вопрос: "Кто остановился" и "Кто остановил"? ст. 310, насколько я помню, имеет продолжение, в котором устанавливаются случаи возможности изменения обязательства в одностороннем порядке, если это предусмотрено договором, например. Но сейчас не об этом, а на счет оплаты: могла бы с Вами согласиться, наверное, если бы не п. 6 ст. 709 ГК РФ, ведь там прямо указано, что увеличение обема работ при твердой цене не ведет к увеличению последней.

[Karser]

Добрый день, OlgаChernysheva!
Если не ошибаюсь общие нормы о подряде применительно к строительному подряду никто не отменял, а значит данная практика имеет непосредственное отношение и к стройподряду (поправьте если это не так).

Отношение имеет, только вот в обсуждаемом вопросе принципиальное значение имеют нормы о строительном подряде и без их учета делать выводы на основании только судебной практики по вопросам обычного подряда (не строительного) и договоров оказания услуг, на мой взгляд, нельзя.

Итого,
1. Есть согласованный сторонами проект работ.
2. Нет смет на часть согласованных работ (не дополнительных), т.е. цена на эти работы не согласована.
3. Цена является твердой в отношении всех тех работ которые указанны в договоре и утверждены сметами.
4. По согласованным сторонами Работам цена частично согласована , а частично не согласована.
5. Оплата в первом случае производится на основании смет, а во втором случае на основании ст. 424 ГК.

по пункту 3 - не согласна, если какие-либо работы не учтены сметой, это не значит, что в их отношении цена не согласована, если они предусмотрены предметом договора. ст. 746 ГК РФ четко дает понять по каким правилам производится оплата работ по договору строительного подряда (см. выше), и поэтому здесь правила ст. 424 не работают.

да и в соответствии со ст. 743 ГК РФ смета у нас определяет только цену, но не объем работ. В некоторых договорах подряда может быть вообще весьма условная смета и что тогда? объем работ определяется предметом договора и технической документацией.

Ок, читаем ст.746 ГК:
1. Оплата выполненных подрядчиком работ производится заказчиком в размере, предусмотренном сметой...

В рассматриваемом случае нет только "условной" сметы, а есть полноценная согласованная ПСД, т.е. четкое разделение каждой работы.

По вашей логике выполненные но не предусмотренные сметой работы согласно ст.746 автоматически включаются в общую сметную стоимость.

​Учитывая что данные работы изначально согласованы сторонами (а значит предусмотрены договором) и они не являются дополнительными и они являются в проекте самостоятельными, а не составной частью каких-то осмеченных работ, нельзя вести речь о согласованности цены этих работ.


"Характер порученных истцу работ предполагает обязательное проведение пусконаладочных работ и электротехнических испытаний не только в силу требований нормативных актов, но и по условиям принятого по договору обязательства (пункт 10.1). Обязательность и необходимость проведения названных испытаний ответчик в апелляционной жалобе подтвердил.
Следовательно, пусконаладочные работы не могут рассматриваться в качестве дополнительных.
То обстоятельство, что проведение испытаний не было учтено в сметной документации, не освобождается ответчика от оплаты предусмотренных договором фактически выполненных работ, имеющих для него потребительскую ценность."

{Постановление Восьмого арбитражного апелляционного суда от 04.05.2012 по делу N А75-5766/2011

Сообщение отредактировал Karser: 13 November 2013 - 20:38

[OlgаChernysheva]

"Характер порученных истцу работ предполагает обязательное проведение пусконаладочных работ и электротехнических испытаний не только в силу требований нормативных актов, но и по условиям принятого по договору обязательства (пункт 10.1). Обязательность и необходимость проведения названных испытаний ответчик в апелляционной жалобе подтвердил.
Следовательно, пусконаладочные работы не могут рассматриваться в качестве дополнительных.
То обстоятельство, что проведение испытаний не было учтено в сметной документации, не освобождается ответчика от оплаты предусмотренных договором фактически выполненных работ, имеющих для него потребительскую ценность."

{Постановление Восьмого арбитражного апелляционного суда от 04.05.2012 по делу N А75-5766/2011

В любом более менее при личном договоре подряда ПНР и испытания включены в договор, а если нет - то предусмотрены проектной документацией (кстати, об этом в данном процессе кто-нибудь заявил?), значит работы были поручены согласно договора и тд, а цена этих работ определена в смете, хоть прямо и не указана ( разве 743 не об этом нам говорит?), поэтому приведенная здесь практика не работает. Ст 746 - работы оплачиваются в размере, определенном в смете, я могу допустить возможность применения 424 статьи, когда сметы нет вовсе, но никак иначе. И пункт 6 ст 709 ( не устану на него ссылаться ), говорит нам о том, что цена не меняется даже в случае если стороны не могли изначально предусмотрены весь объем работ, в том числе если не учли эти работы в смете.

Сообщение отредактировал OlgаChernysheva: 13 November 2013 - 22:53

[Karser]

сложно принять аргумент применимости судебной практики на основании вашего критерия "приличности договора")

[OlgаChernysheva]

Да, это можно пропустить )

[Рожденный в СССР]

могла бы с Вами согласиться, наверное, если бы не п. 6 ст. 709 ГК РФ, ведь там прямо указано, что увеличение обема работ при твердой цене не ведет к увеличению последней.

Этот пункт касается ситуации, когда независимо от воли сторон происходит увеличение: подрядчик не учел, река вышла из берегов и т.д.
А когда заказчик дает указание о проведении допработ, полагаю, данный пункт неприменим.
Либо следует признать, что возможное увеличение по хотелкам заказчика на 10 % должно быть включено в цену договора. Но это же бред, если мы строим объект 5 млрд,, что нам, что заказчику все равно, что реальная цена работ может быть + 500 млн? Причем на момент заключения договора заказчик не знает, закажет он эти работы или нет, но мы в цену их включаем?

[OlgаChernysheva]

могла бы с Вами согласиться, наверное, если бы не п. 6 ст. 709 ГК РФ, ведь там прямо указано, что увеличение обема работ при твердой цене не ведет к увеличению последней.

Этот пункт касается ситуации, когда независимо от воли сторон происходит увеличение: подрядчик не учел, река вышла из берегов и т.д.
А когда заказчик дает указание о проведении допработ, полагаю, данный пункт неприменим.
Либо следует признать, что возможное увеличение по хотелкам заказчика на 10 % должно быть включено в цену договора. Но это же бред, если мы строим объект 5 млрд,, что нам, что заказчику все равно, что реальная цена работ может быть + 500 млн? Причем на момент заключения договора заказчик не знает, закажет он эти работы или нет, но мы в цену их включаем?

полагаю, что ситуация когда река вышла из берегов прописана в ст. 451, и она у нас вообще очень редко когда применяется, а вот в п. 6 ст. 709 говорится как раз о дальнейшем более детальном понимании объемов работ, которое может измениться как по просчету подрядчика так и в связи с изменением ТД заказчиком (в процессе разработки РД), в смете тоже такая строка может быть как "непредвиденные расходы", как мне кажется ст. 744 просто уравновешивает позиции сторон с учетом ст. 710 ГК (экономия подрядчика) - подрядчик может где-то сэкономить, а заказчик может где-то изменить проектные решения, но при этом каждый раз стоимость пересматривать - нереально. И если говорить о крупных контрактах на 5 млрд, то здесь это как никогда актуально, в таких проектах изменения ТД происходят если не каждый день, то раз в неделю точно, за период стройки выпускается тысяча авторских листов, и что же теперь на каждый лист пересматривать стоимость? тогда у нас стройка будет не 3-4 года, а лет 10, не меньше. да и вменяемый заказчик не станет злоупотреблять своим правом по ст. 744, так как экономия по 710 как правило делится между заказчиком и подрядчиком (если мы это предусмотрели в договоре) и в таких случаях получается, что заказчик сначала тратит "свои" деньги из своей части экономии, а потом уже запасы подрядчика в виде 10% люфта. а на стройке, каждый миллион долларов на счету, как вы знаете

Сообщение отредактировал OlgаChernysheva: 15 November 2013 - 12:48

[Рожденный в СССР]

в смете тоже такая строка может быть как "непредвиденные расходы", как мне кажется ст. 744 просто уравновешивает позиции сторон с учетом ст. 710 ГК (экономия подрядчика) - подрядчик может где-то сэкономить, а заказчик может где-то изменить проектные решения, но при этом каждый раз стоимость пересматривать - нереально. И если говорить о крупных контрактах на 5 млрд, то здесь это как никогда актуально, в таких проектах изменения ТД происходят если не каждый день, то раз в неделю точно, за период стройки выпускается тысяча авторских листов, и что же теперь на каждый лист пересматривать стоимость? тогда у нас стройка будет не 3-4 года, а лет 10, не меньше. да и вменяемый заказчик не станет злоупотреблять своим правом по ст. 744, так как экономия по 710 как правило делится между заказчиком и подрядчиком (если мы это предусмотрели в договоре) и в таких случаях получается, что заказчик сначала тратит "свои" деньги из своей части экономии, а потом уже запасы подрядчика в виде 10% люфта. а на стройке, каждый миллион долларов на счету, как вы знаете

Много вы проблемных вопросов в одном посте написали.
1. Непредвиденные расходы - это по нынешним временам довольно сложно впарить заказчику, разве что очень неквалифицированному.
2. Мне кажется, не надо путать изменения в рамках работ по смете и вообще допработы. Ну изменил перегородки или туалеты перенес, это ерунда. Но, например, заказчик вдруг просыпается и говорит "а сделай-ка мне подсветку фасадов, как у Эрмитажа, вот тебе дизайн-проект". Это чистые допработы, их в смете не было вообще.
3. Во-первых, экономия еще должна случиться. У нас бывали ситуации, когда после получения РД от заказчика нам нужно было перепроектировать, чтобы просто вписаться в бюджет, тут уже не до экономии. Логики "уравновешивания" не понял. Получается, что подрядчик может и сэкономить, а может и нет, а заказчик в любом случае может на 10 % допработ назаказывать.

[Рожденный в СССР]

Кстати, есть куча судебных актов, в том числе один ВАС, о том, что допработы подлежат оплате в случае, если подрядчик не уведомил о допработах, но они обладают потребительской ценностью для заказчика, он пользуется их результатом, и поскольку неосновательного обогащения быть не может, должен их оплатить.

[OlgаChernysheva]

1. Непредвиденные расходы - это по нынешним временам довольно сложно впарить заказчику, разве что очень неквалифицированному.

Зачем же "впаривать", у нас же вроде как рынок, тендер и т.п., если мое предложение самое выгодное, то какая разница есть у меня эта строка в смете или нет? а так как большая часть строек проходит параллельно с разработкой РД или вообще в ее отсутствии, то здесь без такой строки , на мой взгляд, обойтись будет сложно.

2. Мне кажется, не надо путать изменения в рамках работ по смете и вообще допработы. Ну изменил перегородки или туалеты перенес, это ерунда. Но, например, заказчик вдруг просыпается и говорит "а сделай-ка мне подсветку фасадов, как у Эрмитажа, вот тебе дизайн-проект". Это чистые допработы, их в смете не было вообще.

Да, путать не надо, только от этого их меньше не становится. но ст. 744 дает нам четкие ограничения на изменение ТД с доп работами, в том числе требование о неизменности характера работы, поэтому если доп работы и появляются у подрядчика, то это не должно повлиять на характер выполняемых работ, то есть если мы строим гостиницу 3 звезды, заказчик не может менять ТД таким образом, чтобы получилась гостиница 4 звезды и т.п., поэтому насчет подсветки - здесь тоже вопрос о том, а свойственны ли такие работы тем работам, которые поручены подрядчику по договору подряда?

3. Во-первых, экономия еще должна случиться. У нас бывали ситуации, когда после получения РД от заказчика нам нужно было перепроектировать, чтобы просто вписаться в бюджет, тут уже не до экономии. Логики "уравновешивания" не понял. Получается, что подрядчик может и сэкономить, а может и нет, а заказчик в любом случае может на 10 % допработ назаказывать.

оба могут, а вот кто этим правом правильно воспользуется дело каждого, конечно экономия подрядчика это большая, творческая и квалифицированная работа

Кстати, есть куча судебных актов, в том числе один ВАС, о том, что допработы подлежат оплате в случае, если подрядчик не уведомил о допработах, но они обладают потребительской ценностью для заказчика, он пользуется их результатом, и поскольку неосновательного обогащения быть не может, должен их оплатить.

в настоящее время, насколько я могу судить, нет понятной позиции ВАС по этому вопросу на уровне хотя бы Постановления Президиума, все что есть кучка определений об отказе в передаче в Пр ВАС на основании 304 и даже по этим определениям нельзя опровергнуть приведенную мной позицию, думаю, что смогу защитить свою позицию на примере любого конкретного судебного акта в этом отношении, если решения в пользу подрядчиков и встречаются, то надо смотреть на следующие моменты:
- цена может быть не твердой
- стороны могли согласовать дополнительную смету на такие доп работы
- доп работы могут менять характер работ
- доп работы могут превышать 10% от сметы
- оч. распространены случаи, когда присуждают оплату за доп работы, если стороны досрочно расторгли контракт и твердая цена контракта еще не освоена, но доп работы уже возникли, тогда требования подрядчика могут удовлетворить, так как формально цена контракта не превышена,
- и т.п.

[Рожденный в СССР]

если мое предложение самое выгодное, то какая разница есть у меня эта строка в смете или нет?

Не знаю, в каких вы тендерах участвуете, у нас после тендера проходят конкурентные переговоры, на которых строки подробно рассматриваются, и оставить там непредвиденные расходы под девизом "может вы нам что-то дозакажете по ст. 744" довольно рискованно. Хотя, на мой взгляд, именно этот раздел экономически должен покрывать эти изменения.

ст. 744 дает нам четкие ограничения на изменение ТД с доп работами, в том числе требование о неизменности характера работы

К сожалению, нигде четко не описано, что такое "характер работ", поэтому ограничения как раз очень аморфные.

конечно экономия подрядчика это большая, творческая и квалифицированная работа

Без сомнений, но мы как юристы на это не влияем.

думаю, что смогу защитить свою позицию на примере любого конкретного судебного акта в этом отношении, если решения в пользу подрядчиков и встречаются, то надо смотреть на следующие моменты:
- цена может быть не твердой
- стороны могли согласовать дополнительную смету на такие доп работы
- доп работы могут менять характер работ
- доп работы могут превышать 10% от сметы
- оч. распространены случаи, когда присуждают оплату за доп работы, если стороны досрочно расторгли контракт и твердая цена контракта еще не освоена, но доп работы уже возникли, тогда требования подрядчика могут удовлетворить, так как формально цена контракта не превышена,
- и т.п.

Ну вот , например в этом постановлении нет указанных Вами признаков
Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 22.09.2006 по делу N А43-38587/2005-28-1121

[OlgаChernysheva]

[
Ну вот , например в этом постановлении нет указанных Вами признаков
Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 22.09.2006 по делу N А43-38587/2005-28-1121

Данный судебный акт касается отдельных работ по благоустройству территории, технической документации по нему не было в принципе, состав работ не понятен, кроме того что это "благоустройство", поэтому обязать подрядчика выполнять все по ТД было невозможно, кроме то заказчик сам вмешался в ход работ и в процессе их выполнения произвел другие работы на участке, в отношении которого производились работы по благоустройству (выкорчевал деревья и вывез мусор), что и повлекло необходимость выполнения дополнительных работ. Будь у них проект, определяющий содержание и технологию работ, подрядчик не смог бы ссылаться на данные обстоятельства, необходимость демонтажа и вывоз мусора были бы включены состав работ и должны были быть учтены при подготовке сметы. И стоимость дополнительных работ более 10%от сметы! Решение на мой взгляд слабое, 2006 год.

Вот это решение, в постановлении ФАс вообще не понятно о чем идет речь.

Прикрепленные файлы

•  Решение АСНобл 2006.rtf   85.22К   185 скачиваний

Сообщение отредактировал OlgаChernysheva: 21 November 2013 - 14:21

[Рожденный в СССР]

OlgаChernysheva,
В суд все равно нести постановления ФАС, именно их будут читать (если будут)
Вот еще пример: Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 07.04.2010 по делу N А53-9940/2009

[OlgаChernysheva]

OlgаChernysheva,
В суд все равно нести постановления ФАС, именно их будут читать (если будут)
Вот еще пример: Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 07.04.2010 по делу N А53-9940/2009

Здесь все просто, в постановлении указано:
«Как видно из материалов дела, завод (заказчик) и общество (подрядчик) заключили договор строительного подряда от 07.02.2008 N Д-22/58р на выполнение строительно-монтажных работ по устройству железобетонного тоннеля от пролета П-Р до 2ЭТП в принадлежащем заводу комплексе непрерывного стана PQF.
По договору строительного подряда от 20.03.2008 N Д-48/208р завод (заказчик) поручил обществу (подрядчик) выполнить строительно-монтажные работы на комплексе непрерывного стана PQF, ТПЦ-2, металлоконструкции электропомещения 2 ЭТП.
….общество с сопроводительным письмом от 15.12.2008 направило заводу для подписания дополнительные соглашения на выполненные работы: N 4/329р (капитальный ремонт пола помещения ЭТП2 на сумму 108 905 рублей), N 5/330р (бетонные работы электропомещения ЭТП2 на сумму 80 835 рублей) и N 6/331р (железобетонные работы ТПЦ2 на 49 375 рублей)»
Таким образом, подрядчику сначала был поручен один кусок работы (до ЭТП2), потом второй кусок (металлоконструкции ЭТП2), четвертый и пятый (полы ЭТП2 и бетонные работы ЭТП2) подрядчик сам себе придумал и сделал, здесь беспредел конечно, но в таком решении можно винить только юристов заказчика, надо было представить документы о демонтаже этого подарка или хотя бы договор на это.
Соответственно, ни о каких дополнительных работах в рамках одного предмета договора речи не идет, это разные работы, которые можно рассматривать как самостоятельные договоры подряда. Для большей ясности приведу пример когда возникают доп работы о которых мы говорим: подрядчику поручено выполнить все сети инженерно-технического обеспечения на объекте, а потом выясняется что для прокладки сетей надо существенно менять ТД и это ведет к появлению дополнительных работ именно по прокладке сетей и увеличению стоимости работ на 10% от ранее согласованной сметы. вот здесь есть доп работы, а когда подрядчику поручают сначала металлоконструкуции, а потом половые работы, здесь речь идет уже об изменении характера работы, квалифицируется как новая работа и под 744 это не попадает.

Сообщение отредактировал OlgаChernysheva: 22 November 2013 - 14:45

[subvexus]

О несоответствии и необходимости выполнения данных работ подрядчик уведомил заказчика и получил согласие на их выполнение.

если есть согласие заказчика на изменение сметы письменное – в прикрепленном файле – это установка не тех радиаторов которые были в смете – это стопроцентные доп.работы.

Сообщение отредактировал subvexus: 09 January 2014 - 03:08

[OlgаChernysheva]

О несоответствии и необходимости выполнения данных работ подрядчик уведомил заказчика и получил согласие на их выполнение.

если есть согласие заказчика на изменение сметы письменное – в прикрепленном файле – это установка не тех радиаторов которые были в смете – это стопроцентные доп.работы.

полагаю, что согласие на выполнение работ и согласие на изменение сметы это не одно и тоже, а изменение сметы, насколько я понимаю, должно все-таки быть оформлено в той же форме, что и основная смета. Что касается отнесения работ к дополнительным, то спорные работы изначально были предусмотрены проектом, так что называть их дополнительными можно только если в договоре есть ограничения по объему и содержанию работ относительно проектной документации, то есть если подрядчику поручено выполнить не все работы по проекту, а конкретную их часть.