Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Претензии по качеству при стройподряде


Сообщений в теме: 46

#26 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 May 2014 - 19:34

Ну, теоретически имеет право на жизнь, если принять, что ни тот, ни другой недостаток не могли быть выявлены при обычной приемке.

Количество камер профиля, в отличие от количества камер стеклопакета, на глаз не определить. Если и в документах был указан иной профиль, нежели установлен, то можно расценивать это, как скрытый недостаток.

По гидроизоляции мне не совсем понятно, насколько я представляю, визуально ее наличие не определить. Соответственно, должны были составляться акты освидетельствования скрытых работ. Не говоря уже о журнале производства работ. Если они есть подписанные, то кто-то должен сесть. Если их нет, то непонятно, как дом был введен в эксплуатацию, если гидроизоляция была предусмотрена ПСД.

Но, по большому счету, ее отсутствие - это тоже скрытый недостаток.


  • 1

#27 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 May 2014 - 19:42

Несколькими постами выше я не зря выделил гарантию. Она непосредственно влияет на распределение бремени доказывания. Также, коллеги, хочу обратить Ваше внимание на некоторые положения пункта 13

Суд отклонил довод подрядчика о том, что недостатки, на которые ссылается заказчик, могли быть установлены при обычном способе приемки, и согласно статье 720 ГК РФ заказчик, подписав акт формы N 2 без надлежащей проверки, лишился права ссылаться на явные недостатки работы. Суд указал на то, что правила, установленные названной статьей, применяются только при приемке результата работ.

  • 0

#28 kometa111

kometa111
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 9 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 May 2014 - 13:31

Добрый день, извините, что "влажу" в вашу тему. Отдельную мою тему закрыли. Хочу получить ваш профессиональный совет.

Заключен договор подряда, по нему-мы подрядчики, в свою очередь мы заключили договор субподряда. Объект -котельная для жизнедеятельности поселка.

Прошел срок исполнения, подписали акты не глядя. По результату  через полгода выяснилось, что работы они не проводили вовсе. Обратились к ним с претензией, с просьбой выполнить работы заново. Получили отказ. Обратились в суд, провели экспертизу. Выполнили работы за них полностью не дожидаясь результата  (поскольку  речь шла о жизнедеятельности целого поселка). Получили заключение экспертизы. Там указано, что действительно работы выполнены не были и недостатки невыполненных работ являются скрытыми. Вторая сторона (не в чью пользу состоялась экспертиза) оспаривает ее обоснованность, при этом не отрицая, что на сегодняшний день, работы нами выполнены в полном объеме заново. И просит поставить перед новыми экспертами вопрос о скрытости недостатков невыполненных работ. Судья "тормозит", ходатайство пока не удовлетворила, направила запрос в новое экспертное учреждение с целью выяснить, смогут ли они провести экспертизу, если работы выполнены в полном объеме.

В договоре есть пункт, по которому  заказчик, принявший работу без проверки, лишается права ссылаться на недостатки работы, которые могли быть установлены при обычном способе ее приемки (явные недостатки). Боимся новой экспертизы, поскольку есть основания полагать, что она будет не в нашу пользу.

 

Подскажите, пожалуйста, если новая экспертиза установит, что недостатки невыполненных работ не являются скрытыми, есть ли у нас шансы выиграть это дело. Буду благодарна за любой совет


Сообщение отредактировал kometa111: 27 May 2014 - 13:43

  • 0

#29 Кирилл C.

Кирилл C.
  • продвинутый
  • 707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 May 2014 - 16:29

А если бы не было стены, заказчик тоже вправе был бы предъявлять претензии после подписания акта приёмки?

 

Если не принимать во внимание, что такой вариант невозможен ввиду госприемки здания (хотя КС-2 и КС-11 подписываются до госприемки), то - Да.

А тогда в каких случаях применяем пункт 3 статьи 720 ГК?
 

Если иное не предусмотрено договором подряда, заказчик, принявший работу без проверки, лишается права ссылаться на недостатки работы, которые могли быть установлены при обычном способе ее приемки (явные недостатки).

 

Более того, примерно так оно и происходит, КС-11 подписали, госприемка выносит замечания, генподрядчик доделывает (переделывает).

В рамках данного дела акт КС-11 подписан, строение введено в эксплуатацию, право собственности заказчика на квартиры зарегистрировано органами Росреестра.


  • 0

#30 Кирилл C.

Кирилл C.
  • продвинутый
  • 707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 May 2014 - 17:01

Ну, теоретически имеет право на жизнь, если принять, что ни тот, ни другой недостаток не могли быть выявлены при обычной приемке. Количество камер профиля, в отличие от количества камер стеклопакета, на глаз не определить.

Глава муниципального образования, которое выступает заказчиком, при рассмотрении дела в суде первой инстанции сказал под аудиозапись, что видел, что стеклопакеты привезли не те, ещё до того, как их установили. И молчал об этом.

 

Если и в документах был указан иной профиль, нежели установлен, то можно расценивать это, как скрытый недостаток.

По гидроизоляции мне не совсем понятно, насколько я представляю, визуально ее наличие не определить.

Но, по большому счету, ее отсутствие - это тоже скрытый недостаток.

Характер недостатка - явный или скрытый - являлся обстоятельством, существенным для дела.

По стеклопакетам, как указано выше, заказчик был в курсе. По всему остальному надо было бы проводить экспертизу, но никто из сторон ходатайство не заявил.

Теперь вот встал вопрос, кто должен был нести бремя доказывания скрытого характера недостатка

ВАС РФ сформулировал позицию, согласно которой бремя доказывания этого обстоятельства возлагается на заказчика.

 

Соответственно, должны были составляться акты освидетельствования скрытых работ. Не говоря уже о журнале производства работ.

Всё было подписано без замечаний. Более того, в порядке 749 ГК РФ заказчик привлекал один ГУП (третье лицо в процессе), который на всех документах ставил свою визу, что всё проверено.

 

Если их нет, то непонятно, как дом был введен в эксплуатацию, если гидроизоляция была предусмотрена ПСД.

Совершенно верно. Но истец говорит, что "не досмотрели".

 

Если они есть подписанные, то кто-то должен сесть.

Так уже в администрации были "маски-шоу" :ninja:


Прошел срок исполнения, подписали акты не глядя

:angry: :angry: :angry: :angry: :angry: :angry: :angry: :angry: :angry: :angry: :angry: :angry: :angry: :angry: :angry: :angry: :angry: :angry:


Получили заключение экспертизы. Там указано, что действительно работы выполнены не были и недостатки невыполненных работ являются скрытыми.

И просит поставить перед новыми экспертами вопрос о скрытости недостатков невыполненных работ.

Повторную экспертизу просит по вопросу о характере недостатков?


Сообщение отредактировал Кирилл C.: 29 May 2014 - 16:48

  • 0

#31 kometa111

kometa111
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 9 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 May 2014 - 09:04


И просит поставить перед новыми экспертами вопрос о скрытости недостатков невыполненных работ.

Повторную экспертизу просит по вопросу о характере недостатков?

 

Да, просят провести экспертизу  по вопросу, являются ли недостатки невыполненных работ скрытыми или они могли быть обнаружены в момент приемки.  И судья несмотря на то, что работы выполнены, недостатки работ устранены, направляет запрос в экспертное учреждение о возможности проведения повторной экспертизы. Ответа пока не поступило. Иных доказательств выполнения работ (журнал производства работ, проект производства работ) не представляет, говорит, что у ответчика данные документы отсутствуют.


  • 0

#32 Кирилл C.

Кирилл C.
  • продвинутый
  • 707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 May 2014 - 12:37

По данному вопросу это дополнительная экспертиза или повторная?
  • 1

#33 kometa111

kometa111
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 9 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 June 2014 - 09:50

Ходатайствуют о назначении повторной экспертизы. Суд в определении  для новых экспертов тоже пишет, для определения вопроса о назначении повторной экспертизы, прошу дать ответ на вопрос: являются ли недостатки невыполненных работ скрытыми или они могли быть обнаружены в момент приемки.......


  • 0

#34 Кирилл C.

Кирилл C.
  • продвинутый
  • 707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 June 2014 - 14:27

kometa111, а определение не выложите? И первую экспертизу тоже хорошо бы посмотреть.

Для назначения повторной экспертизы нужны веские основания.


Сообщение отредактировал Кирилл C.: 04 June 2014 - 14:28

  • 0

#35 kometa111

kometa111
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 9 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 June 2014 - 15:21

kometa111, а определение не выложите? И первую экспертизу тоже хорошо бы посмотреть.

Для назначения повторной экспертизы нужны веские основания.

 вот ссылка на последнее определение суда: http://kad.arbitr.ru...Opredelenie.pdf

 

вот ссылка на определение, по которому была проведена первоначальная экспертиза http://kad.arbitr.ru...Opredelenie.pdf


  • 0

#36 Кирилл C.

Кирилл C.
  • продвинутый
  • 707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 June 2014 - 17:18

Являются ли работы указанные в Акте о приемке выполненных работ формы КС-2 по договору субподряда No СП-01/12 от 30.07.2012 скрытыми или факт их выполнения и качество могли быть проверены при обычном способе приемки при условии, что монтаж, обвязку, обмуровку и пусконаладочные работы котлов производились непосредственно ООО «Энергомонтаж»

Вопрос поставлен некорректно.

По всей видимости суд ставит знак равенства между скрытыми работами и скрытыми недостатками. Т.е., по мнению суда, работы, факт выполнения и качество которых нельзя проверить при обычном способе приемки - это скрытые работы. Это не совсем так.

Скрытые работы - это такие работы, результат которых скрывается результатом последующих работ.

В БСЭ нашел примерный перечень:

К основным С. р. относятся: при устройстве искусственных оснований — работы, связанные с понижением уровня грунтовых вод, закреплением грунтов, устройством опускных колодцев и кессонов и др.; земляные работы, связанные с возведением земляных сооружений и фундаментов, с устройством котлованов, траншей, насыпей, с заделкой и изоляцией фундаментов; железобетонные работы (армирование монолитных железобетонных конструкций, устройство, антикоррозионная защита и сварка закладных деталей, замоноличивание стыков сборных железобетонных конструкций и др.); при монтаже металлических и деревянных конструкций — заделка металлических балок, прогонов, колонн, антикоррозионные мероприятия, пропитка древесины в целях защиты от гниения и возгорания деревянных конструкций, заделка и крепление дверных и оконных блоков; при устройстве полов и покрытий — работы по устройству оснований под полы и кровлю, нижних слоев рулонных кровель и др.

Однако и факт выполнения, и качество скрытых работ заказчик или генподрядчик может проверить, пока результат этих работ еще можно осмотреть. Акты на скрытые работы подписываются по мере выполнения скрытых работ, до окончательной приёмки результата всех работ. Порядок приемки скрытых работ надо смотреть в договоре (в частности, прописан ли таковой вообще).

 

Как скрытые, так и нескрытые работы могут иметь недостатки явного или скрытого характера. Первые могут быть выявлены при обычном способе приёмки, вторые не могут.

Тут небольшая путаница возникает, наверное, вследствие использования в законе омонимов. Скрытые работы - это скрываемые, а скрытые недостатки - это сложновыявляемые, неочевидные.

 

Возвращаясь к Вашему вопросу, относительно постановки вопроса 1 в той редакции, которая приведена в решении, я бы возражал.

Во-первых, относительно качества (можно ли было выявить недостатки) вопрос уже ставился (вопрос № 6), и на него, видимо, дан ответ. Оснований для повторной экспертизы, предусмотренных частью 2 статьи 87 АПК РФ, ответчик, скорее всего, не привёл.

В случае возникновения сомнений в обоснованности заключения эксперта или наличия противоречий в выводах эксперта или комиссии экспертов по тем же вопросам может быть назначена повторная экспертиза, проведение которой поручается другому эксперту или другой комиссии экспертов.

Кроме того, неясно, какое значение имеет то, являются ли данные работы скрытыми. Это один из доводов ответчика? Поясните этот момент.

По второму вопросу. Слово "возможные" исключить. А иначе я сам готов дать суду ответ на этот вопрос, тем более за деньги. Возможно, это ворона. А может быть, собака. А может быть, корова )

Скрытый текст

Третий вопрос для Вас наиболее неприятный.

Расскажите, пожалуйста, как у Вас строились отношения с субподрядчиками относительно фиксации недостатков выполненных работ до того, как все было переделано? Какова их позиция относительно того, кто именно выполнял работы и есть ли недостатки? Не такая, что они все сделали качественно, результат работ сдали, а после этого из-за неправильной эксплуатации опять рвануло? Есть с их стороны письменный отзыв? Если есть, выкладывайте.


Сообщение отредактировал Кирилл C.: 04 June 2014 - 17:43

  • 1

#37 kometa111

kometa111
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 9 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2014 - 13:02

Кирилл C.,

Кирилл, спасибо за ваш комментарий. По этому объекту работы они не выполняли вовсе, промежуточных актов не было, они должны были провести ремонтные работы, а мы делали обмуровку котлов. Им акты просто подписали и все.

Есть еще одно дело, там как раз  такая позиция, как вы пишете:

 

Не такая, что они все сделали качественно, результат работ сдали, а после этого из-за неправильной эксплуатации опять рвануло

А первоначальная экспертиза, действительно, выполнена не качественно не по тем правилам, которые подлежали применению. Поэтому, думаю. суд и направил запрос в организацию для ответа на вопрос, возможно ли провести экспертизу, но работы выполнены заново, суд об этом знает, ответчик это не оспаривает, есть подписанные акты с заказчиком, что работы выполнены и претензий нет.

Почему суд не понимает, что по выполненным работам (не ответчиком) ответить на вопросы о качестве работ , о скрытости работ не возможно, я не знаю.

Даже если первоначальная экспертиза некачественная, провести повторную. на мой взгляд, невозможно


  • 0

#38 Кирилл C.

Кирилл C.
  • продвинутый
  • 707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2014 - 16:56

По этому объекту работы они не выполняли вовсе, промежуточных актов не было, они должны были провести ремонтные работы, а мы делали обмуровку котлов. Им акты просто подписали и все.

Ну что же, узнаю практику работы наших российских строителей.

Вопрос исключительно из соображений любопытства: а чем руководствовался тот товарищ, который подписывал акты?

 

Даже если первоначальная экспертиза некачественная, провести повторную. на мой взгляд, невозможно

Естественно, если там всё переделано.

 

Расскажите, пожалуйста, как у Вас строились отношения с субподрядчиками относительно фиксации недостатков выполненных работ до того, как все было переделано?

 

Выкладывайте экспертные заключения.


Возвращаясь к первоначальному вопросу темы.

Последовательно прошли все стадии обжалования вплоть до надзора (в Президиум не передали) - все вышестоящие суды признали правильной применение судом первой инстанции статьи 720 ГК РФ.

Т.е., иными словами, в пределах гарантийного срока можно предъявлять любые претензии независимо от того, что написано в акте.


  • 0

#39 kometa111

kometa111
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 9 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2014 - 06:49

Добрый день,

Вопрос исключительно из соображений любопытства: а чем руководствовался тот товарищ, который подписывал акты?

Руководствовался добрыми отношениями и длительным знакомством. ПОЭтому так и были подписаны акты.

 

Расскажите, пожалуйста, как у Вас строились отношения с субподрядчиками относительно фиксации недостатков выполненных работ до того, как все было переделано?

через год нестабильной работы котлов в отопительный период, к нам обращался наш заказчик в устной форме с претензиями, какимто образом в течение года работу котлов мы поддерживали, чтобы не замерз поселок.  19 апреля обратились к субподрядчику, который производил работы (должен был производить работы) с просьбой выполнить работы заново, однако в ответном письме было отказано в удовлетворении наших требований, в нем же они написали, что вместа объема работ, указанного в договоре, выполнили иной объем. Документов представлено не было. После чего мы обратились в суд с требованием о возмещении убытков. Заказчик в это же время направил нам письменное требование об устранении недостатков. С заказчиком был подписан акт, что работы не выполнены в июне 2013 года. Далее в суде была назначена и проведена экспертиза. Не дожидаясь ответа, мы направили специалистов для выполнения работ заново, поскольку на дворе был октябрь месяц и поселок замерзал. Подписали с заказчиком акт о выполненных работах, в котором зафиксирован именно тот объем работ, который не выполнил субподрядчик. Получили заключение. Там указано, что субподрядчик работы не выполнил по договору.

Субподрядчик оспаривает данное заключение. Просит поставить вопросы, на которые невозможно ответить с учетом того, что работы выполнены. Суд колеблется, это видно исходя из 4 заседаний, на которых решался вопрос о назначении экспертизы.


  • 0

#40 Кирилл C.

Кирилл C.
  • продвинутый
  • 707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2014 - 16:05

Скажите, а в договорах подряда и субподряда предусмотрено двустороннее актирование недостатков, выявленных в период гарантийного срока?

Вообще хорошо бы посмотреть договоры.


  • 0

#41 Ursusdead

Ursusdead
  • Старожил
  • 1028 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 July 2014 - 14:42

Последовательно прошли все стадии обжалования вплоть до надзора (в Президиум не передали) - все вышестоящие суды признали правильной применение судом первой инстанции статьи 720 ГК РФ. Т.е., иными словами, в пределах гарантийного срока можно предъявлять любые претензии независимо от того, что написано в акте.

 

Это Вы сделали вывод или он содержится в отказном определении? 


Очень часто бывают ситуации, при которых в судебных актах не дается полного обоснования выводов, а имеется лишь указание на общие формулировки: нормы применены правильно и бла бла...


  • 0

#42 Кирилл C.

Кирилл C.
  • продвинутый
  • 707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2014 - 03:51

Это Вы сделали вывод или он содержится в отказном определении?

Это мой вывод, в определении общие фразы


  • 0

#43 Ursusdead

Ursusdead
  • Старожил
  • 1028 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2014 - 09:40

Тогда смысл этого предписания теряется в тумане... Поле для злоупотреблений у Заказчика будет широким.


  • 0

#44 Кирилл C.

Кирилл C.
  • продвинутый
  • 707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2014 - 12:52

Наверное, позицию судов следует понимать так: если заказчик - публично-правовое образование, то на него предусмотренное ст. 720 ГК РФ о запрете ссылаться на явные недостатки после приёмки результата работ не действует. ИМХО такая позиция не соответствует как минимум ГК РФ.


  • 0

#45 Ursusdead

Ursusdead
  • Старожил
  • 1028 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2014 - 13:06

И это с учетом, опять же, принципа равенства участников гражданских отношений... 


У подрядчика весь гарантийный срок будет висеть "Дамоклов меч" ответственности, которой с подписание акта, быть не должно.


  • 0

#46 Кирилл C.

Кирилл C.
  • продвинутый
  • 707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2014 - 17:08

У подрядчика весь гарантийный срок будет висеть "Дамоклов меч" ответственности, которой с подписание акта, быть не должно.

Немного смягчу: ответственности за явные недостатки (ну и с учётом срока ИД). В остальном полностью согласен.

 

И это с учетом, опять же, принципа равенства участников гражданских отношений...

Ото ж... (с)

Это со стороны государства банальное шулерство, я считаю. Только вот бюджет будет в проигрыше, т.к. нормальные подрядчики будут вынуждены закладывать эти риски в цену контракта. А те товарищи, которые "свои", могут не опасаться - к ним либо вообще претензий не будет, либо в исках будут отказывать со ссылкой на ту же 720 статью ГК РФ. Таким образом, эта ситуация выгодна... не скажу кому, но из поста понятно :nnn:

В общем, "друзьям - всё, врагам - закон" (с)


  • 0

#47 Ursusdead

Ursusdead
  • Старожил
  • 1028 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2014 - 17:52

Немного смягчу: ответственности за явные недостатки (ну и с учётом срока ИД). В остальном полностью согласен.

Именно это я и имел ввиду.

 

В общем, "друзьям - всё, врагам - закон" (с)

поскольку стадия "коль преступить закон, то ради царства, а в остальном его ты должен чтить" уже пройдена...


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных