Сообщений в теме: 46

[Кирилл C.]

Такой вопрос относительно предъявлении претензий о недостатках при стройподряде после приёмки.

Пункт 13 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 24.01.2000 N 51 "Обзор практики разрешения споров по договору строительного подряда" содержит следующее:

Суд отклонил довод подрядчика о том, что недостатки, на которые ссылается заказчик, могли быть установлены при обычном способе приемки, и согласно статье 720 ГК РФ заказчик, подписав акт формы N 2 без надлежащей проверки, лишился права ссылаться на явные недостатки работы. Суд указал на то, что правила, установленные названной статьей, применяются только при приемке результата работ.

 

Из этого следует, что КС-2 не защищают подрядчика от претензий, но акт приёмки результат работ (по старинке КС-11) защищает?

Встречал практику ВАС РФ, где признавали правильным отказ в назначении экспертизы со ссылкой на ст. 720 ГК РФ, если результат работ сдан заказчику.

Но встречал и обратную практику (если претензии предъявлены в пределах гарантийного срока), со ссылкой на Информационное письмо.

Так всё-таки, как же правильно разрешить этот вопрос? Вправе ли заказчик после приёмки результата работ по акту, но в пределах гарантийного срока предъявлять претензии по качеству?

[Izverg]

Вправе ли заказчик после приёмки результата работ по акту, но в пределах гарантийного срока предъявлять претензии по качеству?

- А то!

[Ursusdead]

Если речь идет о дефектах, которые при обычнм способе приемки могли быть установлены, то нет. Если речь идет о результатах скратых работ, то да. Но в любом случае, суд назначает экспертизу только тогда, когда у Заказчика имеются доказательства того, что он до судебного спора обращался к Подрядчику по поводу некачественного выполнения работ (либо выполнения работ в меньшем объеме).

[Ursusdead]

Кстати, в самом договоре можно предусмотреть условие о том, что подписание акта без замечаний не лишает заказчика права ссылаться на недостатки выполненной работы.

[Кирилл C.]

- А то!

 

Если речь идет о дефектах, которые при обычнм способе приемки могли быть установлены, то нет.

Когнитивный диссонанс

[woo-doo]

Может я чего не понимаю, в чем сложность вопроса, если

 

в пределах гарантийного срока

[Кирилл C.]

Может я чего не понимаю, в чем сложность вопроса, если Кирилл C. сказал(а) 26 Май 2014 - 00:36: в пределах гарантийного срока

 

П. 3 ст. 720 ГК РФ:

Если иное не предусмотрено договором подряда, заказчик, принявший работу без проверки, лишается права ссылаться на недостатки работы, которые могли быть установлены при обычном способе ее приемки (явные недостатки).

 

Сообщение отредактировал Кирилл C.: 26 May 2014 - 17:21

[woo-doo]

и? предмет спора то в чем заключается?

[Кирилл C.]

и? предмет спора то в чем заключается?

 

Вправе ли заказчик после приёмки результата работ по акту, но в пределах гарантийного срока предъявлять претензии по качеству?

 

Одна сторона считает, что вправе, другая с ней не согласна

Сообщение отредактировал Кирилл C.: 26 May 2014 - 17:25

[BloodForFun]

 

 Вправе ли заказчик после приёмки результата работ по акту, но в пределах гарантийного срока предъявлять претензии по качеству?

 

ИМХО, безусловно может.  

Приемка результата никак не лишает сторону права на предъявление претензий и заявления исковых требований.

 

А вот доказать некачественность, которую можно было заметить при приемке, будет сложнее.

[Кирилл C.]

Приемка результата никак не лишает сторону права на предъявление претензий и заявления исковых требований. А вот доказать некачественность, которую можно было заметить при приемке, будет сложнее.

Тогда возникает следующий вопрос.

Если

Приемка результата никак не лишает сторону права на предъявление претензий и заявления исковых требований.

то какое значение имеет то, что недостатки

 

можно было заметить при приемке

Т.е. какое значение имеет то, явный недостаток или скрытый, если заказчик и после подписания акта претензии может предъявить?

Либо же можно предъявлять претензии только по скрытым недостаткам?

Нужно, наверное, учитывать, что приёмка предполагает не только физическую передачу результата работ и права собственности на него, но и осмотр результата работ на предмет наличия недостатков.

[BloodForFun]

Т.е. какое значение имеет то, явный недостаток или скрытый, если заказчик и после подписания акта претензии может предъявить?

В части предъявления претензии - никакого, в части рассмотрения претензии по существу - заказчику сложнее будет доказать, что недостаток возник по вине исполнителя.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 26 May 2014 - 18:07

[woo-doo]

Если вопрос рассматривать в русле встречного предоставления - оплаты таких работ, то если заказчик принял результат работ без замечаний, при этом в нарушение положений ст. 720 ГК РФ не выполнил необходимых для этого действий (предварительное испытание, осмотр и т.п.), он не вправе ссылаться на эти обстоятельства, и, тем самым, обязан оплатить работы. Если же речь ведется о недостатках, которые имели место быть в момент приемки, и в отношении которых заказчиком в последующем предъявляются требования, то с точки зрения бремени доказывания, заказчик в такой ситуации находится в более выгодном положении, поскольку в качестве причины их возникновения может сослаться, как вариант, на нарушение подрядчиком каких-либо технологических, строительных, иных норм.

[Shador]

нифига не понимаю, о чем вы тут спорите )))

В своем инф.письме ВАС разъяснил, что подписание ежемесячных КС-2 без возражений не препятствует предъявлению претензий по качеству, поскольку подписание ежемесячных КС-2 не означает приемки результата работ. Соответственно, как, имхо, правильно написал топикстартер:

 

КС-2 не защищают подрядчика от претензий, но акт приёмки результат работ (по старинке КС-11) защищает?

т.е. в отношении недостатков качества, которые имели место на момент приемки и не являлись скрытыми, заказчик не вправе предъявлять претензии.

зато вправе предъявлять претензии в отношении недостатков, которые:

а) имели место на момент приемки, но являлись скрытыми и не могли быть выявлены при обычной приемке;

б) отсутствовали на момент приемки результата работ, но проявились позднее, и при этом обусловлены действиями подрядчика.

[Кирилл C.]

в части рассмотрения претензии по существу - заказчику сложнее будет доказать, что недостаток возник по вине исполнителя.

Что-то слабо понимаю логику...

Допустим, на объекте в подъезде были некачественно сварены трубы, что в акте приемки зафиксировано не было. Это явный недостаток, т.к. путём обычной приемки легко выявляется.

И, допустим, на том же объекте в ходе планового ремонта были вскрыты межстенные пустоты, где проходят трубы. там также выявился факт некачественной сварки. Это скрытый недостаток, т.к. обычным осмотром для того, чтобы его выявить, не обойтись.

В обоих случаях причины возникновения недостатка будет выяснять эксперт.

Каким образом характер недостатков (явный или скрытый)  усложняет или упрощает доказывание вины? ИМХО никаким.

т.е. в отношении недостатков качества, которые имели место на момент приемки и не являлись скрытыми, заказчик не вправе предъявлять претензии. зато вправе предъявлять претензии в отношении недостатков, которые: а) имели место на момент приемки, но являлись скрытыми и не могли быть выявлены при обычной приемке; б) отсутствовали на момент приемки результата работ, но проявились позднее, и при этом обусловлены действиями подрядчика.

Абсолютно согласен. Сами написали или процитировали кого-то?

 

нифига не понимаю, о чем вы тут спорите )))

А непонятки возникли из-за того, что через три года после приёмки объекта заказчик стал вопить, что у него, видите ли, пластиковые окна не те, и гидроизоляция не выполнена. И третья судебная инстанция отметает ссылку на пункт 3 статьи 720 ГК РФ со ссылкой на Информационное письмо, в котором о промежуточных КСках говорится.

[Shador]

допустим, на том же объекте в ходе планового ремонта были вскрыты межстенные пустоты, где проходят трубы. там также выявился факт некачественной сварки. Это скрытый недостаток, т.к. обычным осмотром для того, чтобы его выявить, не обойтись

Кстати, интересный вопрос, если акт освидетельствования скрытых работ подписан.

[Кирилл C.]

Если же речь ведется о недостатках, которые имели место быть в момент приемки, и в отношении которых заказчиком в последующем предъявляются требования, то с точки зрения бремени доказывания, заказчик в такой ситуации находится в более выгодном положении, поскольку в качестве причины их возникновения может сослаться, как вариант, на нарушение подрядчиком каких-либо технологических, строительных, иных норм.

Ок. Доведем ситуацию до абсурда.

На третий год после приёмки построенного дома заказчик - индеец Острый Глаз - замечает, что у дома нет одной стены.

Вправе ли подрядчик в своём отзыве на иск ссылаться на пункт 3 статьи 720 ГК РФ и на явный характер недостатка?

[Shador]

Сами написали или процитировали кого-то?

такое понимание данного вопроса у меня еще с вузовского курса особенной части ГП

 

через три года после приёмки объекта заказчик стал вопить, что у него, видите ли, пластиковые окна не те

что значит "не те"? трехкамерный профиль вместо пятикамерного? или цвет белый, а не коричневый?

 

и гидроизоляция не выполнена

это можно установить визуально?

[Кирилл C.]

такое понимание данного вопроса у меня еще с вузовского курса особенной части ГП

У меня тоже. Но тем хуже для нас: ФАС ЦО с нами не согласен.

 

что значит "не те"? трехкамерный профиль вместо пятикамерного? или цвет белый, а не коричневый?

Первое.

 

это можно установить визуально?

Заказчик говорит, что да

[BloodForFun]

 

 окна не те

Все окна не те, что указаны в рабочей документации и и в актах приемки-передачи ? 

 

 

и гидроизоляция не выполнена

По рабочей документации и по КС-2 она есть, а по факту её нет? 

 

 

Боюсь суд прав, отмести доводы заказчика, ссылаясь на то, что он поменял все окна и содрал гидроизоляцию достаточно сложно 

 

 

Сообщение отредактировал BloodForFun: 26 May 2014 - 18:57

[Shador]

Кирилл C., ну хз, наверное, решает по справедливости (как они эту справедливость видят).

Я в договорах все это расписываю, включая утрату права предъявлять претензии, но, ттт, судебных споров по этому вопросу еще не было.

[Кирилл C.]

Все окна не те, что указаны в рабочей документации и и в актах приемки-передачи ?

Большинство

Кирилл C., ну хз, наверное, решает по справедливости (как они эту справедливость видят).

Нам в определённых кабинетах по секрету точно так же сказали )

Жилье-то строили для переселенцев по соцнайму.

Боюсь суд прав, отмести доводы заказчика, ссылаясь на то, что он поменял все окна и содрал гидроизоляцию достаточно сложно

А если бы не было стены, заказчик тоже вправе был бы предъявлять претензии после подписания акта приёмки?

[BloodForFun]

А если бы не было стены, заказчик тоже вправе был бы предъявлять претензии после подписания акта приёмки?

 

Если не принимать во внимание, что такой вариант невозможен ввиду госприемки здания (хотя КС-2 и КС-11 подписываются до госприемки),

то - Да.

 

Более того, примерно так оно и происходит, КС-11 подписали, госприемка выносит замечания, генподрядчик доделывает (переделывает).

Сообщение отредактировал BloodForFun: 26 May 2014 - 19:23

[Shador]

Кирилл C., а какие требования были заявлены? А то есть предположение, что суд руководствовался пунктом 12 упомянутого информационного письма.

[Кирилл C.]

Кирилл C., а какие требования были заявлены? А то есть предположение, что суд руководствовался пунктом 12 упомянутого информационного письма.

Нет-нет, не по объёму. Иск был именно об устранении недостатков