Сообщений в теме: 27

[BloodForFun]

Пятница, конец рабочего дня, сижу и втыкаю в новую редакцию 167 статьи ГК РФ. Кто нибудь может объяснить, что значит второй абзац пункта первого:
167

1.Недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения.
Лицо, которое знало или должно было знать об основаниях недействительности оспоримой сделки, после признания этой сделки недействительной не считается действовавшим добросовестно.

 

 

Чего хотели то сказать - не пойму. Ну не считается действующим добросовестно, к чему это и зачем такой вывод и такая  правка пункта? 

Сообщение отредактировал BloodForFun: 04 July 2014 - 19:39

[Святослав]

Ну не считается действующим добросовестно

Не "действующим", а "действовавшим". 

[BloodForFun]

Не "действующим", а "действовавшим". 

 

И че? ну недобросовестное оно было раньше - для чего этот пункт та ?  

Сообщение отредактировал BloodForFun: 04 July 2014 - 19:44

[Святослав]

Чтобы, с одной стороны, никто не мог быть признан недобросовестным до того, как сделка будет признана недействительной, а с другой, никто не мог обосновать свою добросовестность отсутствием судебного решения о таком признании, если знал (должен был знать), что имеются основания для его принятия. 

Перенесу-ка в Глобальные.

[BloodForFun]

Чтобы, с одной стороны, никто не мог быть признан недобросовестным до того, как сделка будет признана недействительной,

Но помилуйте, пан? я покупаю имущества у лица, с нарушением порядка одобрения крупной сделки. Что бы оспорить эту сделку, надо доказать что я недобросовестный - должен быть знать что оно не имеет право отчуждать.

Вот вы говорите, что до признания оспоримой сделки ножничной, лицо не может быть признано недобросовестным (все добросовестные). А раз все добросовестные, то и сделки действительны, и успешно оспорены не будут.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 04 July 2014 - 20:54

[Святослав]

 

Чтобы, с одной стороны, никто не мог быть признан недобросовестным до того, как сделка будет признана недействительной,

 

Недобросовестность - одно из критериев признание недействительной оспоримой

Очевидно, речь об упреке в добросовестности, основанном на признании сделки недействительной, а не приведшем к такому признанию.

Пока нет признания - нет недобросовестности, но если признание есть, недобросовестность действует ex tunc. Поскольку же в прошлом сделка еще не была признана недействительной, основанием недобросовестности в прошлом выступает не недействительность сама по себе, а абстрактное знание лица о тех обстоятельствах, которые в итоге легли в основание признания сделки недействительной.

Если основанием признания сделки недействительной выступила недобросовестность, недобросовестностью в контексте абз.2 п.1 ст.167 ГК будет абстрактное знание о первой недобросовестности.

[Святослав]

я покупаю имущества у лица, который не имело право его отчуждать

Обсуждаемая норма на эту ситуацию скорее всего не распространяется, т.к. здесь сделка будет ничтожной по п.2 ст.168 ГК как нарушающая права лица, имеющего право на отчуждение (собственника), либо публичный интерес (например, таможенные ограничения), либо по ст.174.1 ГК. 

[Ludmila]

Ну, понятие добросовестности применяется не только к приобретателю.

Например, с 1 июля есть понятие добросовестного залогодержателя. И эта норма в совокупности с нормами о добросовестном залогодержателе выглядит вполне логично.

Ну, понятие добросовестности применяется не только к приобретателю.

Например, с 1 июля есть понятие добросовестного залогодержателя. И эта норма в совокупности с нормами о добросовестном залогодержателе выглядит вполне логично.

[Ursusdead]

Ну, понятие добросовестности применяется не только к приобретателю. Например, с 1 июля есть понятие добросовестного залогодержателя. И эта норма в совокупности с нормами о добросовестном залогодержателе выглядит вполне логично.

 

Да было дело - знаменитое Постановление Президиума ВАСи № № 2763/11 (Э.В. Лобанова против общества «Медтехника»). Оно мне очень помогло в свое время. Хотя дело еще не окончено, надеюсь на отказное Определение ВАС РФ.

[Ludmila]

Да было дело - знаменитое Постановление Президиума ВАСи № № 2763/11

Я про это дело ещё 2 года назад на семинаре рассказывала.

Но с 1 июля это понятие появилось уже официально, с закреплением в ГК РФ.

[Ursusdead]

Я про него узнал только в августе 2013г., благодаря ему познакомился ближе с ГГУ (Bürgerliches Gesetzbuch). Странно, что на эту проблему ВАС обратил внимание так поздно...

[Ludmila]

Я про него узнал только в августе 2013г.

Что же будет, когда Вы узнаете про дело, в котором ВАС дал ограничение концепции добросовестного залогодержателя...

[Ursusdead]

Шаблоны будут разрушены, и этот мир уже не будет таким как прежде.

Хотя, если без шуток, я уверен в том, что банковский юрист, безусловно, должен такие вещи знать как "Отче Наш".

[Ursusdead]

Людмила, а Вы откроете этот небольшой секрет 

 

ограничение концепции добросовестного залогодержателя

У меня только одна версия, и она связана, опять же, с теорией "видимости права". 

[Ludmila]

Пытаюсь загрузить с ноута, но Инет пашет плохо. А с мобильника не приложишь. Завтра ещё попробую.

[Ursusdead]

Спасибо Людмила, я буду ждать. В свою очередь, обещаю, если ВАСя вынесет определение о передаче - обязательно отпишусь о мотивах (хотя очень в этом сомневаюсь... и надеюсь, что нет...). В моем деле банк не затребовал от залогодателя (покупатель) документы, подтверждающие, что крупная сделка была одобрена продавцом (имущество движимое, но ценное).

Сообщение отредактировал Ursusdead: 05 July 2014 - 02:30

[Ludmila]

Где-то в районе третьего слайда.

Не приложилось.

[Ludmila]

Упорно не хочет грузиться файл. Ну да ладно.

Возвращаясь к теме. Посмотрела по тексту ГК РФ, и получилось следующее.

1) Данная норма применима в первую очередь к добросовестному приобретателю. А купил имущество у Б по оспоримой сделке. Потом А продал это имущество В, при этом В знал про оспоримость сделки между А и Б. Значит, В не является добросовестным приобретателем.

2) Приобретательная давность.

Для приобретения имущества в собственность по данному основанию необходима добросовестность. Если я приобрела имущество по оспоримой сделке и знала о том, что сделка оспорима, я не могу приобрести имущество в собственность по данному основанию.

3) Уже говорила про добросовестного залогодержателя.

 

Это так, навскидку.

 

[nereklama]

Пытаюсь загрузить с ноута, но Инет пашет плохо. А с мобильника не приложишь. Завтра ещё попробую.

Может просто номер дела укажешь?)

[Ursusdead]

В свою очередь, обещаю, если ВАСя вынесет определение о передаче - обязательно отпишусь о мотивах (хотя очень в этом сомневаюсь... и надеюсь, что нет...).

Сегодня появилось отказное  Определение : вывод - Исследовав представленные доказательства, суды пришли к выводу об отсутствии должной осмотрительности со стороны Банка при заключении спорных договоров залога , в связи с чем удовлетворили требование о применении последствий недействительности сделки. 

[Ludmila]

9555/11.

[Ursusdead]

9555/11.

Знаком с ним, права на имущество зарегистрированы по поддельным документам.

Сообщение отредактировал Ursusdead: 05 July 2014 - 19:54

[BloodForFun]

Лицо, которое знало или должно было знать об основаниях недействительности оспоримой сделки, после признания этой сделки недействительной не считается действовавшим добросовестно.

 

1) Данная норма применима в первую очередь к добросовестному приобретателю. А купил имущество у Б по оспоримой сделке. Потом А продал это имущество В, при этом В знал про оспоримость сделки между А и Б. Значит, В не является добросовестным приобретателем.

Если иск о виндикации, то при виндикации недействительность первой сделки сейчас оспаривать/признавать_недействительной не надо. Ничем этот пункт не помогает истцу, наоборот ответчик будет ходить и говорить, после признания оспоримой сделки недействительной я буду недобросовестным, одного доказательство того, что я должен был знать - недостаточно. 

.

 

2) Приобретательная давность.

Для приобретения имущества в собственность по данному основанию необходима добросовестность. Если я приобрела имущество по оспоримой сделке и знала о том, что сделка оспорима, я не могу приобрести имущество в собственность по данному основанию.

 

Проблема в том, что по проекту реформы ГК РФ хотят отказаться от принципа добросовестности при применении приобретательной давности. 

http://forum.yurclub...howtopic=327004

И правильно делают, поскольку приобретатель получает владение с дефектом изначально, иначе ничто не мешало бы оформить имущество надлежащим образом. И по сути в институте приобретательной давности идет речь об излечении дефекта со временем. И если говорить, что если ты знал или должен был знать о дефекте изначально, то приобрести не можешь, то весь весь пункт становится во многом бессмысленным.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 06 July 2014 - 13:33

[Святослав]

Если иск о виндикации, то

...обсуждаемая норма не применима вовсе, т.к. отчуждение чужого ничтожно.
 

ответчик будет ходить и говорить, после признания оспоримой сделки недействительной я буду недобросовестным, одного доказательство того, что я должен был знать - недостаточно

Соответственно, если имела место продажа чужого, то ДКП либо ничтожен (если исходить из традиционного подхода), либо действителен (если пытаться разглядеть в ст.174.1 ГК больше, нежели туда удалось поместить - см.комментарий Скловского к главе о недействительности сделок). В любом из вариантов ДКП не влияет на возможность виндикации.
Людмила, если внимательно прочитать ее пример, говорит о другом. Если, скажем, первый ДКП оспорим по крупности, о чем покупатель по второму ДКП знал или должен был знать, то до признания первого ДКП недействительным второй ДКП по указанному основанию не оспорить. В свою очередь, после признания первого ДКП недействительным на основании отсутствия одобрения, второй ДКП может быть признан недействительным на основании того, что второй покупатель знал или должен был знать об отсутствии одобрения первого ДКП, несмотря на то, что формально первый ДКП на тот момент не был признан недействительным.
 

И по сути в институте приобретательной давности идет речь об излечении дефекта со временем. И если говорить, что если ты знал или должен был знать о дефекте изначально, то приобрести не можешь, то весь весь пункт становится во многом бессмысленным.

Бессмысленность не в обсуждаемом пункте, а в ст.234 в нынешней редакции, позволяющей исключать из оборота вещи при недобросовестности приобретателя и пропуске СИД собственником.

[Kazan2502]

если имела место продажа чужого, то ДКП либо ничтожен (если исходить из традиционного подхода), либо действителен

Когда и где ВАС четко и безусловно написал, что сделка по продаже чужого действительна (может быть таковой)?

Главный аргумент последователей действительности - ссылка на п. 43 Постановления10/22 (договорной характер эвикции) успешно парирован тем же Скловским. Не у Тузова, не у иных (Паршиной и т.д.) ссылок на практику как таковую нет.