имхо, суд не признает убытки, пока не определится с решением как основанием выплаты,не?
искать убытки с государства - дело неблагодарное...
понимаю....
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 90
#52
Отправлено 25 September 2014 - 19:43
из серии и рыбку съесть и ...хе-хе
при чем здесь мерещится-не мерещится если речь идет о выборе способа защиты
искать убытки с государства - дело неблагодарное
а с кого благодарное?
тем более что я и не предлагаю их всенепременно искать...
куда как логичнее отказаться от договора но так же хочется акций прикупить...аж зубы сводит
тогда нужно покупать..непременно
и ишшо потом рушить все сделки которые до этого совершил эмитент..шоб не повадно было
#53
Отправлено 25 September 2014 - 19:50
Сделку оспаривать не будем, точно. Убытки маловероятно с гоударства. Не выплатить дивиденды, дождать иска о взыскании и просить суд отказать, ссылаясь на злоупотребление правом бывшим собственником акций?
#54
Отправлено 25 September 2014 - 19:52
дождать иска о взыскании и просить суд отказать, ссылаясь на злоупотребление правом бывшим собственником акций?
)))) оригинально
#55
Отправлено 25 September 2014 - 20:00
а как у нас там нынче трактуется намеренное умолчание об обстоятельствах, о которых лицо должно было сообщить при той добросовестности, какая от него требовалась по условиям оборота?
Сделку оспаривать не будем, точно. Убытки маловероятно с гоударства
а вот интересно
кто больше злоупотребляет
продавец принявший до совершения сделки решение о распределении прибыли или покупатель пошедший на сделку заведомо зная о том что покупатель это решение принял?
дождать иска о взыскании и просить суд отказать, ссылаясь на злоупотребление правом бывшим собственником акций?
ну если вам всенепременно хочется поиграть в эту игру то именно так и следует поступить...
в конечном счете чем вы рискуете?
судебные расходы и %
#56
Отправлено 25 September 2014 - 20:03
ну если вам всенепременно хочется поиграть в эту игру то именно так и следует поступить...
я так думаю, что дивиденды уйдут до сделки... не удастся поиграться.
#57
Отправлено 25 September 2014 - 20:05
Спасибо за высказанные мнения!!! Поиграться очень хочется, если начальство не заробеет...
#58
Отправлено 25 September 2014 - 20:08
не удастся поиграться.
и тогда, во весь свой богатырский рост встанет вопрос: делать то чего...расторгать договор или таки искать убытков?
но поскольку
Сделку оспаривать не будем, точно. Убытки маловероятно с гоударства
останется расслабиться и почиать чего нить прикольного в сети
ЗЫ. я там вас плюсанул, это случайно получилось...
если начальство не заробеет
не успеет
#59
Отправлено 25 September 2014 - 20:17
и тогда, во весь свой богатырский рост встанет вопрос: делать то чего...расторгать договор или таки искать убытков?
а какие убытки, если дивиденды не выплачены? Сделку не будем оспаривать. Но, чтобы от иска отбиться, решение попробуем признать злоупотребляющим, недобросовестным, недействительным
#60
Отправлено 25 September 2014 - 20:27
если дивиденды не выплачены?
дивиденды уйдут до сделки...
факт
ну только если там не полный лопухи сидят
решение попробуем признать злоупотребляющим, недобросовестным, недействительным
от это я понимаю
подход
не побоюсь этого слова - инновационный
#61
Отправлено 25 September 2014 - 20:33
от это я понимаю подход не побоюсь этого слова - инновационный
ну не смейтесь...
#62
Отправлено 25 September 2014 - 21:23
решение попробуем признать злоупотребляющим, недобросовестным, недействительным
Кто попробует - ОАО или акционер? Если ждать иска о дивидендах срок не пропустите?
Сообщение отредактировал Абзац: 25 September 2014 - 21:35
#63
Отправлено 26 September 2014 - 00:50
1. Конечно, добиться признания решения незаконным! В целом решение,конечно, соответствует ФЗ об АО,Уставу. Единственное, что цепляет,- возможное злоупотребление правом в виде "недобросовестного осуществления гражданских прав", т.к. продавцом сначала была проведена оценка и объявлены торги на продажу пакета акций, а после окончания срока подачи заявок на торги принято решение о выплате дивидендов. Т.к. по законодат-ву о приватизации цена (начальная) формируется путем оценки, то покупатель не имел возможности договориться о цене сделки, а мог только принять ее/не участвовать в торгах. 2. Взыскать убытки. Не думаю, что получится,т.к. право покупателя акций на момент принятия решения о выплате дивидендов не было нарушено (оно еще просто не существовало на тот момент, договор с ним еще не заключен был). Сложно,имхо, будет и с размером убытков, т.к. напрямую дивиденды в оценку и цену акций не заложены, спрогнозирована только возможная прибыль по итогам всего года. Она вполне может быть достигнута/нет без учета дивидендов, Дивиденды выплачиваются с чистой прибыли, т.е. по сути это ее расходование, оценщиком оно не рассматривалось. ИМХО, это имеет значение, т.к. покупатель считает, что купив акции по цене оценки с прогнозом доходности, он уже эту потенциальную доходность оплатил. 3. Оспорить сделку. Это не наших интересах,т.к. акции все же нужны.,
Ваш интерес оставить собственности общества денежные средства, которые пытаются изъять путем принятия решения о дивидендах. Но решать эту задачу с помощью оспаривания решения значительно труднее, чем с помощью иска об убытках.
При оспаривании решения возникнет много процедурных вопросов о том, что вам законом буквально такое право не предоставляется, и что данное решение оспоримо, и такое основание как его недобросовестность прямо не названо в числе оснований для его оспаривания и т.п. И хотя на все эти вопросы с моей точки зрения ответы можно найти - все-таки это не самый оптимальный путь.
Той же цели вы достигает и иском об убытках (возмещаете денежные средства в размере изъятых дивидендов). Такой иск я бы заявлял на основании п. 4 ст. 10 ГК, в силу которого если злоупотребление правом повлекло нарушение права другого лица, такое лицо вправе требовать возмещения причиненных этим убытков.
Первый вопрос, который встанет перед Вами это вопрос о том, какое именно ваше право было нарушено. Мне представляется, что это право на приобретение акций общества, рыночная стоимость которых соответствует (не менее) оценочной стоимости. Поскольку на момент принятия решения вы уже подали заявку, т.е. были участником торгов и к тому же их выиграли, и заключили договор. Предположу, что говорить о таком праве вполне уместно, поскольку к моменту принятия решения о дивидендах вы были участником вполне себе определенного правоотношения по поводу тех самых акций, а, как известно, у сторон правоотношений есть права.
Второй вопрос, который встанет перед Вами - это вопрос, о том было ли со стороны прежнего акционера злоупотребления правом, под которым понимается по п.1 ст. 10 ГК РФ осуществление гражданских прав исключительно с намерением причинить вред другому лицу, действия в обход закона с противоправной целью, а также иное заведомо недобросовестное осуществление гражданских прав. Представляет, что вполне себе было. И здесь важно правильно описать в чем именно оно выразилось. На мой взгляд, вы не сможете обосновать, что решение о дивидендах было принято исключительно с намерением причинить вам вред. Да и в действительности, маловероятно, что кто-то такую цель преследовал. Обхода закона в этом случае тоже не просматривается, т.к., как я понимаю, прямого запрета на такие фокусы нет (хотя подробно вопрос не исследовал). А раз нет закона, то и говорить о его обходе несуразно.
Остается вариант с иным заведомо недобросовестным осуществлением гражданских прав. Основная цель принятия решения о дивидендах описанным вами образом заключалась в извлечении прежним акционером определенной выгоды путем:
- продажи акций, которые были оценены с учетом прибыли общества,
- а затем принятием решения об изъятии этой же прибыли после вашего допуска к торгам, но до передачи акций.
При этом недобросовестность такой ситуации, заключается в том, что вы до вашего волеизъявление на участие в торгах, не были извещены о таком возможном уменьшении имущества общества и, как следствие, стоимости приобретаемых акций. Действуя добросовестно прежний акционер очевидным образом выбрал бы иной момент для принятия решения о выплате дивидендов (никак не после оценки и подачи заявок на торги), а в случае даже если он был вынужден к такому решению какими-либо особыми обстоятельствами, то он непременно известил бы участников торгов о таком решении до или непосредственно после его принятия. Со стороны наших с вами оппонентов можно предвосхитить вопрос о том, с чего вы взяли, что он, прежний акционер, кому-то, что-то там должен и почему именно в этом заключается его добросовестность. Предлагаю обратить их внимание на то, что ЛЮБОЙ разумный продавец понимает, что ситуация с изъятием части имущества общества, чьи акции продаются, после оценки таких акций, ВСЕГДА и ОЧЕВИДНЫМ образом вызовет вопросы (претензии) со стороны ЛЮБОГО покупателя. И эти вопросы будут вполне обоснованы, поскольку наверняка та самая изымаемая прибыль просматривается по бухгалтерской отчетности, приложенной к отчету об оценке. Добросовестный продавец, осознавая такой потенциальный конфликт, и, что такие вопросы будут непременно заданы, известит покупателя о возможном принятии решения по дивидендам до принятия такого решения, а скорее даже известит и оценщика до составления отчета об оценке, как о факте, который должен повлиять на оценку. Не извещение о таком факте покупателя и оценщика, а точнее сокрытие, умолчание об этом факте, по сути, поведение недобросовестное, из которого продавец извлекает выгоду («продав» вам изымаемую прибыль при формировании стоимости акций, а затем изъяв ту саму «проданную» прибыль). Повторюсь, понимание Продавцом того, что некоторые факты являются важными для принятия покупателем решения о покупке (и для определения цены оценщиком) и умолчание об этом факте, и есть искомая недобросовестность. Отсутствие обязанности раскрыть Продавцом эти факты ни как не влияет на признание такого поведения недобросовестным. Поскольку если бы такая обязанность, была бы в законе, то сейчас мы бы рассуждали не о добросовестности, а о прямом нарушении закона.
Между тем, в силу п.4 ст.1 ГК никто не вправе извлекать преимущество из своего недобросовестного поведения. Недобросовестность на лицо. Извлечение выгоды, т.е. преимущества, тоже. Запрещенное п. 4 ст. 1 ГК «извлечение преимущества из своего недобросовестного поведения», на мой взгляд, и есть одна из разновидностей того, что в п.1 ст. 10 ГК именуется как «иное заведомо недобросовестное осуществление гражданских прав», и которое в силу п.4 ст. 10 ГК является самостоятельным основанием «требовать возмещения причиненных этим убытков» в размере изъятой прибыли для выплаты дивидендов.
Третий вопрос, который в случае подачи иска неизбежно встанет перед вами - это доказывание размера убытков. Тут, мне приставляется, на помощь приходит существование отчета оценки стоимости акций, из которого исходили все участники торгов при формировании волеизъявления о справедливой итоговой цене приобретения акций. На мой взгляд, вам целесообразно получить такой же отчет, на те же акции, на ту же дату, что и первый и очень желательно от того же оценщика, но с учетом факта принятия решения о выплате дивидендов (оценщику надо предоставить официальный документ о том, что такое решение было действительно принято и в чем оно заключается, со всеми формулировками дословно, т.е., желательно, предоставить само решение прежнего акционера или его заверенную копию). Могу предположить, что новом отчете величина рыночной стоимости акций, определенная оценщиком первоначально уменьшиться ровно, на сумму прибыли, распределенной к выплате дивидендов. Представление в суд двух таких отчетов (с первоначальной ценой и ценой с учетом выплаты дивидендов), полностью снимает дальнейшие вопросы о размере ваших убытков. Повторюсь, желательно, что бы второй отчет исходил от того же оценщика, но в крайнем случае подойдет и иной, не менее уважаемый и желательно аккредитованный (для своих внутренних бизнес-целей) тем же организатором (заказчиком) торгов.
#65
Отправлено 26 September 2014 - 09:04
ratmir, спасибо за развернутый ответ. По убыткам будем решать в зависимости от того, будут ли дивиденды фактически выплачены прежнему акционеру / успеем их придержать. Но и в случае с убытками суд будет, ИМХО, давать оценку решению о выплате дивидендов, как основанию их выплаты. К тому же взыскать милионные убытки с государства при неочевидном нарушении права затруднительно,мне кажется. Коллеги, есть еще авантюрная идея: отмена новым акционером решения предыдущего о выплате дивидендов...
#67
Отправлено 26 September 2014 - 10:26
ой...
практику по этому моменту знаю, не в нашу пользу, конечно. но, вроде были, и в ней исключения, например, если отчетность, показавшая прибыль, составлена неверно
Сообщение отредактировал яновна: 26 September 2014 - 10:26
#69
Отправлено 29 January 2015 - 20:35
авантюрная идея: отмена новым акционером решения предыдущего о выплате дивидендов..
Сложилась такая ситуация.
Отменен судом протокол о распределении дивидендов, решение вступило в силу.
Подскажите, как теперь фирме указать участникам вернуть дивиденды в фирму? Что нужно сделать фирме при наличии решения суда?
Спасибо.
#70
Отправлено 30 January 2015 - 10:55
Отменен судом протокол о распределении дивидендов, решение вступило в силу.
по какой причине?
про неосновательное обогащение не думали, раз отпало законное основание для выплаты дивидендов?
#71
Отправлено 30 January 2015 - 18:03
По причине нарушения порядка подготовки и проведения.
Про это нет, не подумали. Спасибо.
А обогащение здесь есть, возможно предъявить? Скажите, пожалуйста, как его "оценить".
#72
Отправлено 07 February 2015 - 19:45
По причине нарушения порядка подготовки и проведения.
Про это нет, не подумали. Спасибо.
А обогащение здесь есть, возможно предъявить? Скажите, пожалуйста, как его "оценить".
А как Вы дивиденды выплатили, что теперь не можете определить их размер?
#73
Отправлено 07 February 2015 - 19:48
Размер самих дивидендов известен.
Последний вопрос про "расчет обогощения" и его оценку. Из чего исходить, как оценить размер, как предъявить.
Спасибо за помощь.
#74
Отправлено 09 February 2015 - 10:40
Размер самих дивидендов известен.
Последний вопрос про "расчет обогощения" и его оценку. Из чего исходить, как оценить размер, как предъявить.
Спасибо за помощь.
Не за что пока благодарить 
Вы юрист? Ответ про размер НО (если оно там действительно есть) лежит на поверхности.
#75
Отправлено 10 February 2015 - 09:22
Становлюсь им.
Размер того, что не возвращается, известен. Я имел ввиду дополнительно оценить и предъявить за пользование чужим имуществом, денежными средствами уплату процентов на сумму этих средств.
По нормам можно еще взыскать доход от использования, как можно его доказать.
Сообщение отредактировал AvlS: 10 February 2015 - 09:30
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
