Сообщений в теме: 142

[korn]

Т.е. если бы истец отказался от этого условия, то и контракт с ним заключен бы не был. Это предпринимательский риск Истца, и говорить о безвозмедности здесь не приходится.

 

Работы выполнены? Они приняты? Оплатой по ним как раз и является право Истца требования к причинителю вреда.

[Kazan2502]

 

Ну-ну, у нас на прошлой неделе в решении  судья так  и написал, Истец в отсутствие договорных отношений нанял ип Иванова для производства работ.

[Святослав]

korn, устное предупреждение за нарушение п.9 Правил. 

[korn]

korn, устное предупреждение за нарушение п.9 Правил. 

Признаю, но, в оправдание - ведь и матерно низя. 

 

 

и его последствия для последующего возмещения со стороны причинителя.

Причинителя это вообще не должно интересовать.

Почему? Например - причинитель долго и нудно бодается с подрядчиком, собственник сидит на опе ровно. Подрядчику отказывают, а собственник срок исковой давности тогось. Вполне себе возможный вариант.

[Kazan2502]

Почему? Например - причинитель долго и нудно бодается с подрядчиком, собственник сидит на опе ровно. Подрядчику отказывают, а собственник срок исковой давности тогось. Вполне себе возможный вариант.

1. Здесь конкретная ситуация ТС из которой следует, что собственник каких-либо возражений относительно требований подрядчика не выражает, соглашаясь с взысканием в пользу подрядчика, тем самым подтверждая достижения соглашения с подрядчиком в этой части.

Или Вы как тот судья считаете, нет бумажки с подписями, значит договора нет?

Дарения со стороны подрядчика здесь однозначно не усматривается.

2. По таким делам (подрядчик к причинителю) всегда должен привлекаться собственник. И от его позиции и зависит итог. 

Если собственник возражает (а в идеале он должен здесь же предъявить свой иск) то удовлетворению иск подрядчика не подлежит.
В таком случае подрядчик должен решать свои вопросы с собственником (но или договорное нарушение). Опять же в этом случае если собственник пропускает сроки по иску к причинителю то это проблемы собственника. 

 

3.

 

ведь и матерно низя.

И не говорите, иногда так хочется

 

PS. Не понял какое отношение к вопросу имеет факт владения/не владения линейным объектом подрядчиком?

Сообщение отредактировал Kazan2502: 28 May 2017 - 21:13

[korn]

Здесь конкретная ситуация ТС из которой следует, что собственник каких-либо возражений относительно требований подрядчика не выражает, соглашаясь с взысканием в пользу подрядчика, тем самым подтверждая достижения соглашения с подрядчиком в этой части.

Это только домыслы. Мы не видим ни договора, ни иска, увы. Соответственно, рассуждаем про того самого сферического коня в вакууме.

 

Или Вы как тот судья считаете, нет бумажки с подписями, значит договора нет?

С чего Вы такой вывод сделали? Если Вы про это:

Ну-ну, у нас на прошлой неделе в решении  судья так  и написал, Истец в отсутствие договорных отношений нанял ип Иванова для производства работ.

так чего только наши СОЮвские ихие чести не изобажЫвают в решениях. У меня тут сейчас апелляция грядет по делу, где решение в нашу сторону, но аргументация, эт просто ЦЕНЗУРА. Вот сидю, и думаю - что мне, бедной крошке, в горсуде вопить? Остается утешать себя одним - не мы такие, жЫсть такая.

 

Дарения со стороны подрядчика здесь однозначно не усматривается.

А как Вы рассматриваете безвозмездное, которое "дадом", выполнение работ? Не, может я чего и пропустил.

 

В таком случае подрядчик должен решать свои вопросы с собственником (но или договорное нарушение).

Ээээ... Переведи. (цы)

 

PS. Не понял какое отношение к вопросу имеет факт владения/не владения линейным объектом подрядчиком?

А я здесь при чем?

[Kazan2502]

Это только домыслы. Мы не видим ни договора, ни иска, увы. Соответственно, рассуждаем про того самого сферического коня в вакууме.

Собственник, в любом случае, должен привлекаться по таким делам (тем более дела доходили до ВАСа и все оставлялось в силе).

 

 

А как Вы рассматриваете безвозмездное, которое "дадом", выполнение работ? Не, может я чего и пропустил.

Считаю, что здесь нет дарения.

Во-первых, скорее это часть контракта-договора, значит, то что стоимость этих работ по восстановлению не указана отдельно, не значит что эти работы безвозмездны (ч. 3 ст. 423 ГК РФ).

Во-вторых, повторяясь, если условия не обозначены в контракте-договоре, то почему платой нельзя считать право подрядчика к причинителю при согласии собственника на это в процессе (документированная цессия здесь лишнее).
В-третьих, даже если встать на Ваши позиции, давайте определимся, почему-то Вы отождествляете. Безвозмездно не значит дарение. У нас у предпринимателей запрещено только дарение. Сам по себе безвозмездный договор может не являться дарением (при дарении волеизъявлении одарить должно быть явным и однозначным). Вам как спецу по ч. 4 ГК РФ это должно быть прекрасно известно.

Предположим, у собственника и подрядчика да безвозмездный договор по восстановлению. Почему это как-то должно отражаться на причинителе? Подрядчик приложил усилия, все восстановил, почему он не может предъявить требования к причинителю (да еще при согласии или молчании собственника)?

Причинитель должен возместить вред в силу 1064 ГК РФ (кстати в этой ст. не конкретизируется в пользу кого он должен быть возмещен).

С него нельзя взыскать дважды и все (поэтому его дело проявить должную осмотрительность и возместить, а в случае дальнейших споров кто кому должен уже будут решать собственник и подрядчик). 
А факт безвозмездности договора подрядчика и собственника его никак не освобождает от возмещения причиненного вреда.

 

 

Ээээ... Переведи. (цы)

Подрядчик предъявляет требования к причинителю, в процесс приходит собственник и говорит, что он против, подрядчика не знает, и претендует сам на возмещение с причинителя.

В этом случае, требование подрядчика к причинителю должно отклоняться, подрядчик должен свои вопросы решать с собственником, поскольку одарять собственника он не собирался, работы произвел, работы приняты и т.д. Здесь либо кондикция либо может и договорное неисполнение (Опять же если это не госконтракт, здесь все усложняется).

 

 

так чего только наши СОЮвские ихие чести не изобажЫвают в решениях. У меня тут сейчас апелляция грядет по делу, где решение в нашу сторону, но аргументация, эт просто ЦЕНЗУРА. Вот сидю, и думаю - что мне, бедной крошке, в горсуде вопить? Остается утешать себя одним - не мы такие, жЫсть такая.

Это да, всегда было не очень, а с апреля просто вал таких решений.

[Майк]

Коллеги, даже не ожидал, что вопрос вызовет такую обширную дискуссию. Всем спасибо за идеи и бурное обсуждение   Скоро заседание, о результатах сообщу.

 

Ещё заинтриговала эта фраза, оставшаяся без продолжения:

 

А между тем, казус решается довольно просто, удивительно, что до сих пор никто не сказал. И это не регресс. 

 

Святослав, что Вы имели в виду?

[ztr]

А если собственник работы по устранению выполнил собственными силами или привлек собственных сотрудников или волонтеров Навального или Единой России - т.е. тоже "условно бесплатно"?

начну с конца.

в первом случае - нет, это не бесплатно. Вот с волонтерами - да. И при "благотворительности" как собираетесь оценивать вред - как стоимость ремонта, которую должен был заплатить, хотя и не заплатил и не заплатит никогда?

 

То, что Вы называете "получено от подрядчика", на самом деле - устранено собственником, руками его подрядчика, которого для нарушителя не существует в силу закона и относительности обязательства.

 

Вот теперь я Вашу логику понял, но не согласен с ней: формально всё верно, но в рассматриваемой ситуации удовлетворение требований собственника породит на его стороне неосновательное обогащение.

[Kazan2502]

И при "благотворительности" как собираетесь оценивать вред - как стоимость ремонта, которую должен был заплатить, хотя и не заплатил и не заплатит никогда?

То о чем пишите Вы, давно разъяснил ВС РФ. 

Стандартная ситуация с битым авто, причинитель вреда в дтп крушит другое авто, страховки у него нет, ущерб причинен на 100 руб. 

Пострадавший продает это битое авто за 100 руб. не ремонтируя его. И предъявляет требование к виновнику на 100 руб.

Согласно Вашей логике это требование к причинителю удовлетворению не подлежит, будет же неосновательное обогащение.  

Но вред же причинен и должен быть возмещен. 

И причинителя не должно волновать, благотворительными ли работами все восстановлено или нет. 

Это не его дело. 

[Святослав]

И при "благотворительности" как собираетесь оценивать вред - как стоимость ремонта, которую должен был заплатить, хотя и не заплатил и не заплатит никогда?

Почему никогда? Как взыщет с РФ через ЕСПЧ, так и заплатит. Может быть. Или пустит на благотворительность.

Причинителя вреда это каким боком должно волновать? Он вред причинил? Почему должен быть освобожден от возмещения? Почему уклонились от ответов на вопросы аки Дольмен?

 

Обязательство из деликта возникло? Перед кем? Почему он не должен его исполнять?

 

в рассматриваемой ситуации удовлетворение требований собственника породит на его стороне неосновательное обогащение.

Угу, но если неосновательное обогащение тут под вопросом, то ничем не обусловленно и не оправданное освобождение причинителя вреда от ответственности в случае отказа произойдет точно.

[Святослав]

Кстати, схожие вопросы обсуждались здесь, Pastic, например, придерживается позиции, схожей с Вашей. Правда, от ответа на мои вопросы также уклонился.

[ztr]

Пострадавший продает это битое авто за 100 руб. не ремонтируя его. И предъявляет требование к виновнику на 100 руб.

не та ситуация. Попробуйте применить ту же логику в случае, если авто починено, причем - за 10 рублей.

 

 

Почему никогда?

потому что нет объекта возмещения - вред-то возмещен другим лицом.

 

 

Почему уклонились от ответов на вопросы аки Дольмен?

чур меня, чур)

Возникло, перед владельцем (лицом, обслуживающим линию), перед собственником исполнять не должен, так как собственник не вправе требовать возмещения дважды. 

 

 

то ничем не обусловленно и не оправданное освобождение причинителя вреда от ответственности в случае отказа произойдет точно.

 

То есть Вы мне мой же упрек вернули?) Я всё-таки думаю, что надлежащим истцом должен быть тот, кто потратил или должен потратить деньги на возмещение вреда.

 

Кстати, простое решение, о котором писали - исполнение обязательства третьим лицом, 313 ГК, верно? 

[Святослав]

Кстати, простое решение, о котором писали - исполнение обязательства третьим лицом, 313 ГК, верно?

Да.

[ztr]

Да.

как в фильме "Когда деревья были большими": помнят руки-то

[Kazan2502]

Попробуйте применить ту же логику в случае, если авто починено, причем - за 10 рублей.

Без разницы, хоть за 10, хоть за 200, хоть безвозмездно. 

Определен ущерб на 100 руб. И это все, что должно волновать причинителя.  

[Майк]

 

Кстати, простое решение, о котором писали - исполнение обязательства третьим лицом, 313 ГК, верно?

Да.

 

А как быть с отсутствием поручения или согласия должника (причинителя вреда) на исполнение обязательства третьим лицом? Под второй пункт ст. 313 наша ситуация не подпадает.

[Kazan2502]

согласия должника (причинителя вреда) на исполнение обязательства третьим лицом

Здесь же деликт 

[ztr]

Определен ущерб на 100 руб. И это все, что должно волновать причинителя.

даже не говоря о том, что устранение вреда, оцененного в 100,  за 10 рублей порождает сомнения в оценке, главный вопрос в праве собственника получить возмещение уже возмещенного вреда. А то как бы судья в соисполнители по 159 не попал) 

А как быть с отсутствием поручения или согласия должника (причинителя вреда) на исполнение обязательства третьим лицом?

а в статье это требуется? Вы с особенной частью ГК не перепутали? 

 

Или у Вас есть сомнения в принятии собственником исполнения?

[Kazan2502]

устранение вреда, оцененного в 100,  за 10 рублей порождает сомнения в оценке

Ну а чьи это проблемы, оспаривай, вот это дело причинителя, размер ущерба. 

 

главный вопрос в праве собственника получить возмещение уже возмещенного вреда.

Так нет здесь этого. 

И еще как правильно не раз писали, иначе Вы освобождаете от ответственности причинителя. Не дело причинителя, как восстановил прининенный ущерб собственник. Дело причинителя  возместить ущерб. 

 

 

а в статье это требуется?

Если есть договор то требуется по общему правилу. 

[Святослав]

Кстати, простое решение, о котором писали - исполнение обязательства третьим лицом, 313 ГК, верно?

Да.

А как быть с отсутствием поручения или согласия должника (причинителя вреда) на исполнение обязательства третьим лицом? Под второй пункт ст. 313 наша ситуация не подпадает.

У Вас возложения, очевидно, не было. Но это означает лишь, что кредитор не обязан принимать исполнение. Но он вправе это делать.

Другое дело, что он не только вправе, а обязан - в силу договора с подрядчиком. И тут видно, что ст.313, конечно, не вполне рассчитана на Вашу ситуацию, когда имеются отношения между кредитором и третьим лицом, а не между последним и должником.

Главное следствие этого заключается в том, что из нее не получится извлечь суброгацию, что могло бы сильно помочь в нахождении для суда основания иска подрядчика, вместо указанной им цессии. Однако можно обнаружить как раз последнюю. 

Возложения не было - следовательно, суброгация в принципе возможна. Но если бы договор был возмезден, она противоречила бы самой сути отношения - пострадавший платит за устранение, а затем предъявляет иск причинителю, если же случилась суброгация, этот иск переходит подрядчику, который как раз обогащается дважды. С другой стороны, если положения договора позволяют сделать вывод, что за работы собственник расплачивается иском, то это уже не суброгация, а цессия, хотя и автоматическая - по наступлении условий, предусмотренных договором (скажем, подписании акта приемки работ). Короче, я бы внимательно читал договор между собственником и подрядчиком.

[ztr]

Так нет здесь этого.

Есть. Собственнику ущерб возмещен третьим лицом, действующим в рамках договора. Вы утверждаете, что, несмотря на факт возмещения вреда в натуре, собственник сохраняет право на возмещение вреда в денежном эквиваленте; если Вы не обоснуете право собственника на получение нескольких возмещений, в действиях собственника в данном случае вполне усматривается 159-ая. 

 

[Святослав]

Почему никогда?

потому что нет объекта возмещения - вред-то возмещен другим лицом.

Так Вы же не про возмещение вреда, а про его стоимость спрашивали. Или, по-Вашему, если вред устранен, то его стоимость никак не определить? Причем тот факт, что он устранен, еще не значит, что он возмещен. Особенно, когда в роли "возместителя" выступает не имеющее никакой связи с причинителем третье лицо.
 

Почему уклонились от ответов на вопросы аки Дольмен?

чур меня, чур)
Возникло, перед владельцем (лицом, обслуживающим линию), перед собственником исполнять не должен, так как собственник не вправе требовать возмещения дважды.

На основании чего возникло обязательство перед подрядчиком?
 

то ничем не обусловленно и не оправданное освобождение причинителя вреда от ответственности в случае отказа произойдет точно.

 
То есть Вы мне мой же упрек вернули?) Я всё-таки думаю, что надлежащим истцом должен быть тот, кто потратил или должен потратить деньги на возмещение вреда.

Так если он потратил на основании, вытекающем из отношений с потерпевшим, как это основание само по себе может быть основанием для причинителя? Не правильнее ли, чтобы те, кто это основание устанавливали, сами между собой определялись, кто кому чего должен?

[Kazan2502]

Собственнику ущерб возмещен третьим лицом, действующим в рамках договора.

Именно. 

 

 

собственник сохраняет право на возмещение вреда в денежном эквиваленте; если Вы не обоснуете право собственника на получение нескольких возмещений

п. 3 ст. 308 ГК РФ.  Обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц).

И не освобождает. 

ст. 1064 ГК РФ Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.

 

 

 

в данном случае вполне усматривается 159-ая. 

Не надо миражей.

А нормы ГК в этом случае исчерпаны? Речь же пока о гражданских правоотношениях. 

[ztr]

Так Вы же не про возмещение вреда, а про его стоимость спрашивали.

возмещение вреда причинителем в обсуждаемом случае - выплата стоимости возмещения.

 

 

На основании чего возникло обязательство перед подрядчиком?

убыток причинен ему, а не собственнику. Я в курсе, что убыток и вред - не одно и то же, однако для данной ситуации полагаю это несущественным.

 

 

Не правильнее ли, чтобы те, кто это основание устанавливали, сами между собой определялись, кто кому чего должен?

согласен, правильнее.

Вот только в рассматриваемом случае никто не определялся, подрядчик починил. В силу утверждения, что собственник не может получить несколько возмещений, иск к причинителю после устранения возмещения не может быть удовлетворен.