Сообщений в теме: 142

[Майк]

Всем доброго дня.

 

Столкнулся в апелляции с такой ситуацией.

 

Истец (наша сторона) осуществляет техническое обслуживание государственной линии связи. Помимо прочего, устраняет повреждения, причиненные третьими лицами. Финансирование этих аварийно-восстановительных работ (АВР) федеральным бюджетом отдельно не предусмотрено, они выполняются силами истца с последующим выставлением стоимости работ виновнику повреждения. Эта история длится уже много лет, рассмотрено полтора-два десятка дел, все в нашу пользу. Причем некоторые ответчики доходили до ВАС, всё засилено.

 

В суде через раз встает вопрос о наличии у истца, выполнившего АВР, права требовать взыскания ущерба в отсутствие цессии от собственника поврежденного объекта. Здесь судьи всегда принимали ссылку на ст. 15 ГК, в которой говорится о "лице, право которого нарушено", а не о собственнике поврежденного имущества. Собственник же в нашем случае расходов на восстановление не несет, следовательно, надлежащий истец - обслуживающая организация, которая все и восстановила. Такова устоявшаяся судебная практика.

 

Однако вчера в апелляции по очередному делу имел очень интересную дискуссию с судьей на эту тему. Ссылку на ст. 15 ГК он не принял, однако при этом сказал, что право требовать возмещения у нас действительно есть, но правовое основание другое. В деле объявлен перерыв, от нас затребовано дополнительное обоснование в этой части.

 

Коллеги, есть мысли на этот счет? Я уже даже научные публикации этого судьи изучаю, но пока очевидных идей нет.

[ztr]

Майк, ну если только регресс по 1081, если считать АВР возмещением вреда.

Но, думаю, статья в данном случае роли не играет, т.к. обязанность обоснования по праву лежит не на истце, а на судье)

[Майк]

Майк, ну если только регресс по 1081, если считать АВР возмещением вреда.

Но, думаю, статья в данном случае роли не играет, т.к. обязанность обоснования по праву лежит не на истце, а на судье)

Про регресс думал, но истец причинителем вреда в данной ситуации не является, поэтому как-то не очень логично выглядит... С другой стороны, в п. 1 ст. 1081 речи о причинителе вреда и не идет, по крайней мере, напрямую.

 

Вот, нашел:

 

Определение Конституционного Суда РФ от 19 ноября 2015 г. N 2599-О (пункт 1)

Со ссылкой на пункт 1 статьи 1081 "Право регресса к лицу, причинившему вред" ГК Российской Федерации арбитражный суд кассационной инстанции указал также, что выплата, подлежащая возмещению в порядке регресса, должна быть основана на законе, а субъектом права регрессного требования является лицо, на котором лежит возложенная в силу закона или по решению суда обязанность по возмещению вреда, причиненного другим лицом.

 

Плюс еще аналогичная практика, так что, получается. не подходит.

 

А насчет обоснования по праву - судебный состав, рассматривающий дело, похоже, другого мнения )

Сообщение отредактировал Майк: 23 May 2017 - 15:39

[Майк]

Update:

 

Нашел по похожему делу постановление судебного состава, в котором участвовал тот же судья - действительно, суд обосновал правомерность требований нормами о регрессе. Что, поскольку на истце в силу договора и закона лежит обязанность поддерживать имущество в нормальном и работоспособном состоянии, то требование о взыскании с виновника стоимости выполненных истцом АВР можно квалифицировать как регрессное. То есть, сам собственник поврежденного имущества из этого процесса вообще исключен.

 

Может, у кого-то есть еще мысли на этот счет?

 

P.S. люблю такие дела, на скучном фоне внезапно выделяющиеся нестандартно 

[Святослав]

Иду я вечером, смотрю - государственная линия связи порванная лежит, рядом с магазином, ипешник разгружался и порвал. Ну, я ее тут же скрутил, быстренько расходы на мех.руку, пассатижи, синюю изоленту, там, составил - и к ипешнику, возмещай, мол. 

А он, мне:

Я правильно понял ситуацию?

[Майк]

Я правильно понял ситуацию?

 

С той поправкой, что вы не просто шли мимо, а у вас контракт на тех. обслуживание этой линии связи, согласно которому вы обязаны обеспечивать и незамедлительно восстанавливать ее работоспособность. Плюс, в наличии массив документов, подтверждающих как сам факт аварии и вину ответчика (включая постановление о привлечении виновника к административной ответственности и подписанные им акты о причинах аварии), так и состав и объем выполненных АВР (акты и прочее).

 

И вопрос не в том, что говорит виновник - он как раз на это не ссылается. Вопрос поставил суд: правовое основание требовать возмещения у нас действительно есть, только это не 15 статья, назовите другое. Я с подачи ztr всё же склоняюсь к регрессу, тем более что:

 

 

Update:

 

Нашел по похожему делу постановление судебного состава, в котором участвовал тот же судья - действительно, суд обосновал правомерность требований нормами о регрессе. Что, поскольку на истце в силу договора и закона лежит обязанность поддерживать имущество в нормальном и работоспособном состоянии, то требование о взыскании с виновника стоимости выполненных истцом АВР можно квалифицировать как регрессное. То есть, сам собственник поврежденного имущества из этого процесса вообще исключен.

Сообщение отредактировал Майк: 24 May 2017 - 12:29

[Ростов-на-Дону]

Здесь судьи всегда принимали ссылку на ст. 15 ГК, в которой говорится о "лице, право которого нарушено"

а какие права лица

 

осуществляющего техническое обслуживание государственной линии связи

тут нарушены?

 

 

 

той поправкой, что вы не просто шли мимо, а у вас контракт на тех. обслуживание этой линии связи, согласно которому вы обязаны обеспечивать и незамедлительно восстанавливать ее работоспособность.

получая за это вознаграждение предусмотренное договором. 

 

 

Финансирование этих аварийно-восстановительных работ (АВР) федеральным бюджетом отдельно не предусмотрено, они выполняются силами истца с последующим выставлением стоимости работ виновнику повреждения.

на основании чего? 

 

удалил дубль

КМК ни регресс, ни ст. 15 ГК РФ в описанной ситуации не может быть применима.

А царь  истец то ненастоящий! 

Сообщение отредактировал Ростов-на-Дону: 24 May 2017 - 13:16

[Ростов-на-Дону]

Вопрос поставил суд: правовое основание требовать возмещения у нас действительно есть, только это не 15 статья, назовите другое.

Майк, поделитесь, пожалуйста, результатом рассмотрения по результату.

Сообщение отредактировал Ростов-на-Дону: 24 May 2017 - 13:41

[Святослав]

а у вас контракт на тех. обслуживание этой линии связи, согласно которому вы обязаны обеспечивать и незамедлительно восстанавливать ее работоспособность

Бесплатный?

Вопрос поставил суд: правовое основание требовать возмещения у нас действительно есть, только это не 15 статья, назовите другое.

Не верьте во все, что говорят судьи.

 

на истце в силу договора и закона лежит обязанность

У вас закон есть?

[ztr]

получая за это вознаграждение предусмотренное договором.

в данном случае - спорно в силу факта использования бюджетных денег: ИМХО, статья расходов здесь имеет больше значение, чем указание в договоре

 

 

Бесплатный?

 

А какое это имеет значение? Предпринимательский риск в данном случае охватывается только текущим ремонтом. Иначе мы с Вами договоримся, что умышленное повреждение объекта не является противоправным при наличии договора, возлагающего на третье лицо обязанность поддерживать объект в работоспособном состоянии.   

[Ростов-на-Дону]

Финансирование этих аварийно-восстановительных работ (АВР) федеральным бюджетом отдельно не предусмотрено, они выполняются силами истца с последующим выставлением стоимости работ виновнику повреждения

А если повреждение наступит по вине лиц, которые в силу закона освобождены от возмещения, то истец восстановит все за спасибо?

[Святослав]

А какое это имеет значение?

Много вариантов значения. От недействительности такого договора до отсутствия подлежащих какой-либо защите прав по нему.

[ztr]

От недействительности такого договора

Ну-ну

 

 

отсутствия подлежащих какой-либо защите прав по нему

 

Я еще пойму уменьшение вреда на сумму вознаграждения. Но полное отсутствие защиты - это Вы опять погорячились.

[Святослав]

Ну-ну

Ну да.

 

Я еще пойму уменьшение вреда на сумму вознаграждения. Но полное отсутствие защиты - это Вы опять погорячились.

А мне кажется, горячится тот, кто всерьез полагает, что выполнение работ по договору, исключающему вознаграждение, может давать сторонам иски такие же, как по возмездному договору.

[ztr]

А мне кажется, горячится тот, кто всерьез полагает, что выполнение работ по договору, исключающему вознаграждение, может давать сторонам иски такие же, как по возмездному договору.

 

Не, ну можно, конечно, от тезиса "в огороде бузина" (противоправное причинение вреда) перейти к тезису "в Киеве дядька" (возмездность договора), но давайте оставим эти движения бедрами Дольмену)  

[Святослав]

ztr, так тогда Вы сами не виляйте бедрами и задайте вопрос не мне, а ТС, причем тут его 

контракт на тех. обслуживание этой линии связи

 

Потому что для тех случаев, когда он все же причем, фактор его бесплатности будет иметь значение.

[ztr]

Потому что для тех случаев, когда он все же причем, фактор его бесплатности будет иметь значение.

 

 

Поправка: имел бы значение, если бы не противоправное причинение вреда.

 

 

Вы сами не виляйте бедрами

Хотите конкретики? Начинайте. Мне крайне интересно будет прочесть Ваш обоснуй того, что противоправное причинение вреда не подлежит возмещению.

[Святослав]

Поправка: имел бы значение, если бы не противоправное причинение вреда.

Кому?

 

Мне крайне интересно будет прочесть Ваш обоснуй того, что противоправное причинение вреда не подлежит возмещению.

Мне кажется, с учетом фигуры того, кто такого возмещения требует, гораздо интереснее (хотя нет, оно вполне обычно) обратное обоснование -  что вред подлежит возмещению данному лицу. ТС, кстати, тоже интересуется. 

Или Вы до конца уверовали в эту забавную идею с регрессом?

[ztr]

Кому?

 

в данном случае - ТС, вынужденному нести расходы, которые он не понес бы без противоправных действий в отношении имущества, находящегося в его владении (уточню - КМК, уместно расценивать обслуживание как владение без пользования) 

 

 

Мне кажется, с учетом фигуры того, кто такого возмещения требует, гораздо интереснее (хотя нет, оно вполне обычно) обратное обоснование - что вред подлежит возмещению данному лицу. ТС, кстати, тоже интересуется.

ТС интересуется, чойто обоснование правомерности, которое устраивало всех вплоть до ВАСа, не устраивает конкретного судью - притом что этот судья тоже считает возмещение правомерным.

В этой ситуации изобретать велосипед с обоснованием я всё-таки уклонюсь; если угодно, попросите ТС скинуть номера дел. С другой стороны, устойчивость практики  отнюдь не означает ее правильности - посему, если угодно, готов обсудить Ваши доводы, но в дискуссии уровня "ВАС не прав, потому что гладиолус" участвовать желания нет, извините.   

Сообщение отредактировал ztr: 24 May 2017 - 19:04

[korn]

В процессе наблюдения за битвой титанов,  что-то пришла мне в голову сторонняя мысля на тему допустимости безвозмездности договора, в части аварийно-технических работ между сторонами.  

[ztr]

что-то пришла мне в голову сторонняя мысля на тему допустимости безвозмездности договора, в части аварийно-технических работ между сторонами

гоните ее) Ибо уверен, что как таковой безвозмездности у ТС нет - у него обязанность поддерживать работоспособность, за исполнение которой ТС получает денежку, с неким обязанием выполнять аварийные работы "в счет цены договора" или без указания верхнего предела средств/методов поддержания такой работоспособности. 

[nick_ruller]

Может задаться вопросом, что происходит с обязанностью причинителя вредя возместить вред, если последствия причиненного вреда устранены другим лицом, по заранее заключенному договору?

[korn]

 

что-то пришла мне в голову сторонняя мысля на тему допустимости безвозмездности договора, в части аварийно-технических работ между сторонами

гоните ее) Ибо уверен, что как таковой безвозмездности у ТС нет - у него обязанность поддерживать работоспособность, за исполнение которой ТС получает денежку, с неким обязанием выполнять аварийные работы "в счет цены договора" или без указания верхнего предела средств/методов поддержания такой работоспособности. 

Ну, не читая договор, что-то говорить, безусловно, сложно, но поле для фантазий юридических велико. Хотя, с учетом того, что:

Эта история длится уже много лет, рассмотрено полтора-два десятка дел, все в нашу пользу. Причем некоторые ответчики доходили до ВАС, всё засилено.

наверняка этот вопрос обсуждался.

[ztr]

Ну, не читая договор, что-то говорить, безусловно, сложно, но поле для фантазий юридических велико.

Дык у меня есть похожий договор на поднадзорный Ростехнадзору объект, так что общая канва понятна)

[korn]

Дык у меня есть похожий договор на поднадзорный Ростехнадзору объект, так что общая канва понятна)

И как там предмет сформулирован? А то, чем дальше, тем больше сомнений.