Сообщений в теме: 95

[Юлия-Х]

Это хорошая идея, только листов в деле уж очень много...

 

нужно идти вдвоем. Один снимает, второй перелистывает страницы. Делов то. То, за что не переживатее - перелистывется быстро, где переживаете - медленно, чтоб текст не смазывался.

[rigat]

нужно идти вдвоем. Один снимает, второй перелистывает страницы. Делов то. То, за что не переживатее - перелистывется быстро, где переживаете - медленно, чтоб текст не смазывался.

Спасибо, возможно придется так и сделать.

[Loughrea]

Строго ИМХО.

Время от времени помахивая кулаками, пришел к мысли, которая на данный момент мне кажется могла бы максимально осложнить возможность суду забыть о "пропавших" документах из дела. И вроде позволяет и дальше уважать не только уголовный кодекс.

 

Воспользовавшись современным развитием печатного дела на западе, приложить к соответсвующим образом мотивированной пусть будет апелляционной жалобе копии (заверенные наверно не стоит) "пропавших" документов с содержанием в мою пользу. 

Противная сторона прочитав жалобу захватит в слушание оригиналы и начнет говорить, что в жалобе вранье и вот оригиналы. И тут заявить, что вот эти копии получил лично от противной стороны на слушании по делу такого-то числа. Сравнивал с материалами дела - один в один. А то, чем сейчас противная сторона машет перед носом уважаемого суда - подделка. Давайте сравнивать с материалами дела.

[Kirivan]

Строго ИМХО.
Время от времени помахивая кулаками, пришел к мысли, которая на данный момент мне кажется могла бы максимально осложнить возможность суду забыть о "пропавших" документах из дела. И вроде позволяет и дальше уважать не только уголовный кодекс.
 
Воспользовавшись современным развитием печатного дела на западе, приложить к соответсвующим образом мотивированной пусть будет апелляционной жалобе копии (заверенные наверно не стоит) "пропавших" документов с содержанием в мою пользу. 
Противная сторона прочитав жалобу захватит в слушание оригиналы и начнет говорить, что в жалобе вранье и вот оригиналы. И тут заявить, что вот эти копии получил лично от противной стороны на слушании по делу такого-то числа. Сравнивал с материалами дела - один в один. А то, чем сейчас противная сторона машет перед носом уважаемого суда - подделка. Давайте сравнивать с материалами дела.

Хм, задумка конечно хорошая. Но вот будет ли возможность что-то показать в апелляции? Например, я приложил копию документа, опровергающего решение, приехал в апелляцию, а мне там просто не дали говорить и никакие документы рассматривать не стали как и мою жалобу. Только начну говорить - перебивают, говорят - нам все понятно, а потом стали кричать - САДИТЕСЬ! и умотали в комнатку принимать решение, где про мою жалобу ничего не сказано, что же я в ней хотел. У меня даже аудиозапись есть. В другой раз когда я заявил отводы, которые они не захотели идти рассматривать в свою комнатку, они стали слушать мою жалобу с такими минами... молча прослушали, вышли и тот же результат. Причем сам докладчик сказал что доказательство что я принес доказывает факт противоположный тому, на основании чего вынесено решение, но все равно отказать - пусть остается неверное решение. Им вообще все все равно. Сомневаюсь, что они вообще читают жалобы - жалоба такая большая 11 страниц говорит... 40 дел в день "рассматривают"

Сообщение отредактировал Kirivan: 17 January 2018 - 02:13

[Loughrea]

Но вот будет ли возможность что-то показать в апелляции?

Можно к жалобе приложить "правильные" копии документов и "правильно" сослаться на них в жалобе. Да еще каждый лист жалобы с обратной стороны вручную оформить текстом " лист х из хх листов" и подпись свою. В деле точно окажется. Может выше повезет.

[maverick2008]

Воспользовавшись современным развитием печатного дела на западе, приложить к соответсвующим образом мотивированной пусть будет апелляционной жалобе копии (заверенные наверно не стоит) "пропавших" документов с содержанием в мою пользу.  Противная сторона прочитав жалобу захватит в слушание оригиналы и начнет говорить, что в жалобе вранье и вот оригиналы. И тут заявить, что вот эти копии получил лично от противной стороны на слушании по делу такого-то числа. Сравнивал с материалами дела - один в один. А то, чем сейчас противная сторона машет перед носом уважаемого суда - подделка. Давайте сравнивать с материалами дела.

сами понимаете какую чушь написали?

[Loughrea]

Вполне возможно чушь, Вам виднее, в хорошем смысле этого словосочетания. Но если меня не привлекут за это, я думаю не за что привлекать, то .

Сообщение отредактировал Loughrea: 17 January 2018 - 03:12

[askpravo]

Только судебные акты. По крайне мере, так в Нерезиновске рядом с зоопарком служители заявили. 

Ну Пресненский это особый суд))) там даже архитектура внутри особенная))

[maverick2008]

там даже архитектура внутри особенная))

там настолько особенная, своя, неповторимая атмосфера, что я договорился с ответчиком на небольшой ахалай-махалай с подсудностью, чтобы дело передали в другой районник...

[Loughrea]

У меня там как раз исчезли письменные доказательства из дела. И практически через раз становлюсь свидетелем чуть ли не драк в очереди в канцелярию или архив. Иногда участвую 

Скрытый текст

https://www.kommersant.ru/doc/3520829  

«Он кричал: коррупция, коррупция!»

Сообщение отредактировал Loughrea: 17 January 2018 - 20:57

[begemotch]

Пишите этот довод в дополнении к апелляционной жалобе и подавайте его уже после передачи дела в суд апелляционной инстанции

бесполезно

суд первой инстанции направляет запрос на снятие дела с рассмотрения, потому как "докУмент завалился за шкафчик, в дело не попал по вине секретаря аппарата (вот приказ о лишении премии)", поэтому апеляшка снимет дело как неподготовленное для рассмотрения

Просите частник судье - это максимум, что добьетесь

Мы на прошлой неделе ставили коллегию перед выбором - либо им частник будем просить в касачке, либо они выносят

вынесли

[rigat]

Просите частник судье - это максимум, что добьетесь Мы на прошлой неделе ставили коллегию перед выбором - либо им частник будем просить в касачке, либо они выносят вынесли

С этого момента можно подробнее?

[rigat]

бесполезно суд первой инстанции направляет запрос на снятие дела с рассмотрения, потому как "докУмент завалился за шкафчик, в дело не попал по вине секретаря аппарата (вот приказ о лишении премии)", поэтому апеляшка снимет дело как неподготовленное для рассмотрения Просите частник судье - это максимум, что добьетесь Мы на прошлой неделе ставили коллегию перед выбором - либо им частник будем просить в касачке, либо они выносят вынесли

Что конкретно посоветуете сделать в данной ситуауции? 

[Loughrea]

Видимо имелось в виду ну ооооочень хорошо мотивированное ходатайство в порядке статьи 226 ГПК.

Только как надо его мотивировать, что бы один ворон другому глаз выклевал.

 

ЗЫ: т. е. в уважительной форме довели до сведения суда апелляционной инстанции, что или он вынесет в их пользу или они костьми лягут, но частник на имя председательствующего в апелляции в порядке ст. 226 у кассационной инстанции из их чистых рук вырвут.

Сообщение отредактировал Loughrea: 18 January 2018 - 16:14

[Alderamin]

В протоколе не указано, что "договор от...", в протоколе указано: договор л.д. 1-5. Поэтому в лист дела 1-5 можно воткнуть любой договор.
 
Посоветуйте как лучше поступить в этом случае?

Вы пытаетесь обсуждать ситуацию, не сказав ничего про ряд существенных деталей. Если

Суд вынес решение по гражданскому делу и в решении сослался на договор (с актами выполненных работ), которого нет в материалах дела

то дальше возникают вопросы:
- суд сослался на существующие в реале документы, или таковых вообще нет в природе?
- Вы в судебном заседании обращали внимание суда на то, что истец ссылается на доказательства, которых реально в материалах дела нет, а вместо них есть какие-то другие?
В теме уже две страницы обсуждений, но указанные вопросы не интересуют вообще никого, тогда как с точки зрения судебной практики они крайне важны, без знания ответов на эти вопросы просто невозможно дать корректную рекомендацию

как лучше поступить в этом случае

В общем, я совершенно не понимаю, что и зачем тут обсуждается...

[rigat]

суд сослался на существующие в реале документы, или таковых вообще нет в природе?

Да, такой договор существует, но в материалах дела его нет.

 

Вы в судебном заседании обращали внимание суда на то, что истец ссылается на доказательства, которых реально в материалах дела нет, а вместо них есть какие-то другие?

Нет, не обращал внимание суда на это.

 

Другие доказательства (другие договоры), которые есть в деле к этому договору (которого реально нет в деле) отношения не имеют.

В общем, я совершенно не понимаю, что и зачем тут обсуждается...

Обсуждается как не допустить того, чтобы договор, которого не было в деле на момент вынесения решения суда и на который сослался суд в своем решении снова не оказался в деле.

[Alderamin]

суд сослался на существующие в реале документы, или таковых вообще нет в природе?

Да, такой договор существует, но в материалах дела его нет.
 

Вы в судебном заседании обращали внимание суда на то, что истец ссылается на доказательства, которых реально в материалах дела нет, а вместо них есть какие-то другие?

Нет, не обращал внимание суда на это.

Тогда Ваши потуги с большой вероятностью ничего Вам не дадут - апелляция тупо приобщит копии и оставит решение без изменения...

В общем, я совершенно не понимаю, что и зачем тут обсуждается...

Обсуждается как не допустить того, чтобы договор, которого не было в деле на момент вынесения решения суда и на который сослался суд в своем решении снова не оказался в деле.

И как Вы собираетесь доказывать, что договора не было в деле на момент вынесения решения, если:

Ссылка на отсутствующий договор есть в решении суда. И он указан в перечне приложенных к иску документов

С делом знакомился 2 раза (до и после вынесения решения).

и при этом

не обращал внимание суда на это

??? Раз не обращал - значит, на тот момент всё нормально было. А если теперь не нормально - не Ваши ли шаловливые ручки постарались?

[Loughrea]

Вот так и думал, что такой ответ будет.

Не оспаривал утверждение противной стороны на которые суд сослался в решении - значит согласен с ним. 

 

А что сделает суд апелляционной инстанции с копиями этого же договора, приложенными к жалобе, и по содержанию отличными от того, что покажет противная сторона? На них даже номера листов дела будут проставлены.

Сообщение отредактировал Loughrea: 19 January 2018 - 12:43

[rigat]

Раз не обращал - значит, на тот момент всё нормально было. А если теперь не нормально - не Ваши ли шаловливые ручки постарались?

Не совсем так. Или даже совсем не так.

 

Дело в том, что решение выносилось без ответчика. Ответчик заявил ходатайство об отложении судебного заседания, но суд посчитал возможным вынести решение без ответчика. Ответчик даже не успел представить суду  отзыв на иск.

И как Вы собираетесь доказывать, что договора не было в деле на момент вынесения решения, если:

До и после вынесения решения ответчик знакомился с материалами дела. Этого договора в деле не было. Может теперь уже подсунули. Об этом не знаю.

[Alderamin]

решение выносилось без ответчика. Ответчик заявил ходатайство об отложении судебного заседания, но суд посчитал возможным вынести решение без ответчика. Ответчик даже не успел представить суду  отзыв на иск.

1) А что ему помешало явиться в суд? Увидел бы, что суд отказал в отложении, и высказал бы возражения хотя бы устно...
2) Возвращаемся к подаче замечаний на протокол - Вы на основании чего собрались рассказывать суду, что он что-то неправильно отразил в протоколе?

И как Вы собираетесь доказывать, что договора не было в деле на момент вынесения решения, если:

До и после вынесения решения ответчик знакомился с материалами дела. Этого договора в деле не было.

Вы не отвечаете на мой вопрос. Почему суд в такой ситуации должен поверить Вашим словам?

Может теперь уже подсунули. Об этом не знаю.

Непонятно, зачем сейчас кому-то что-то подсовывать, если и истец, и суд не заметили и до сих пор не знают, что нужного договора в деле нет...

[rigat]

1) А что ему помешало явиться в суд? Увидел бы, что суд отказал в отложении, и высказал бы возражения хотя бы устно...

 

На то, что в материалах дела нет этого договора ответчик обратил внимание после второго фотографирования, т.е. после вынесения решения. Хотя и при первом фотографировании его не было в материалах дела. Просто внимания не обратил.

 

И потом, зачем нужно ходить и высказывать устные возражения?

 

 

 

Возвращаемся к подаче замечаний на протокол - Вы на основании чего собрались рассказывать суду, что он что-то неправильно отразил в протоколе?

 

Как я уже писал в протоколе судебного заседания и в описи материалов дела не указаны точные (подробные) названия документов, которые позволяли бы их однозначно идентифицировать.

Например в протоколе указано так:

- договор л.д 1-5;

- акт л.д. 6-8;

- договор л.д. 9-18;

- доп. соглашение л.д. 19-24;

-платежные поручения л.д. 25-51;

и т.д.

Это позволяет при желании изъять из материалов дела, например, договор л.д. 9-18 (поскольку, например, при вынесении решения суд на этот договор не сослался) и подсунуть вместо него отсутствующий договор, на который суд сослался в решении.

 

Я не собирался рассказывать суду, что он что-то неправильно отразил в протоколе. Идея заключалась в том, чтобы в замечаниях на протокол указать на тот факт, что в протоколе не указаны точные названия документов, позволяющие их однозначно идентифицировать и приложить к замечаниям на протокол перечень документов с их точными названиями, т.е. в данном случае это уже будет не просто договор л.д. 9-18, а договор купли-продажи №1 между ООО "Зайка" и ООО "Белка" от 01.01.2018 года л.д. 9-18. И так по всем документам протокола.

 

Но сейчас после обсуждений в теме я больше склоняюсь к тому, чтобы после того как дело поступит в апелляцию, пойти и в третий раз ознакомиться с делом и сделать видеозапись всех листов дела, как посоветовала одна из участниц форума.

 

 

 

Непонятно, зачем сейчас кому-то что-то подсовывать, если и истец, и суд не заметили и до сих пор не знают, что нужного договора в деле нет...

Мы же не знаем по какой причине этот договор выпал из дела. Намеренно или по не досмотру. У меня есть основания полагать, что намеренно...

 

 

 

Вы не отвечаете на мой вопрос. Почему суд в такой ситуации должен поверить Вашим словам?

 

Мне не нужно, чтобы верили моим словам. Мне нужно однозначно зафиксировать, что суд вынес решение на основании договора, которого нет в материалах дела и на этом основании просить апелляцию отменить (изменить) решение суда первой инстанции. Т.е. мне важно, чтобы этот договор не оказался в деле уже после того как я обращу внимание суда на это.

Сообщение отредактировал Rigat: 19 January 2018 - 20:17

[Alderamin]

1) А что ему помешало явиться в суд? Увидел бы, что суд отказал в отложении, и высказал бы возражения хотя бы устно...

зачем нужно ходить и высказывать устные возражения?

И в самом деле - зачем? Мдааа... Без комментария...

На то, что в материалах дела нет этого договора ответчик обратил внимание после второго фотографирования, т.е. после вынесения решения.

После вынесения решения обратить внимание на это можно единственным способом - в а/ж...

Возвращаемся к подаче замечаний на протокол - Вы на основании чего собрались рассказывать суду, что он что-то неправильно отразил в протоколе?

Как я уже писал в протоколе судебного заседания и в описи материалов дела не указаны точные (подробные) названия документов, которые позволяли бы их однозначно идентифицировать.

Не надо засорять тему повторами одного и того же. Всё, что Вы писали - мы читали...

Я не собирался рассказывать суду, что он что-то неправильно отразил в протоколе.

Но суть подачи замечаний на протокол - именно в этом...

Идея заключалась в том, чтобы в замечаниях на протокол указать на тот факт, что в протоколе не указаны точные названия документов, позволяющие их однозначно идентифицировать

не просто договор л.д. 9-18, а договор купли-продажи №1 между ООО "Зайка" и ООО "Белка" от 01.01.2018 года л.д. 9-18

Вы не понимаете, что Вам говорят. Если Вы не участвовали в с/з, то откуда Вам знать, какие договоры были в материалах дела, и какие из них исследовал суд?

Но сейчас после обсуждений в теме я больше склоняюсь к тому, чтобы после того как дело поступит в апелляцию, пойти и в третий раз ознакомиться с делом и сделать видеозапись всех листов дела, как посоветовала одна из участниц форума.

Да ради бога. Но после уточнения деталей ситуации лично я не вижу в этом большого смысла. Риск подмены неправильного договора правильным представляется пренебрежимо малым. Истцу это совершенно не нужно. Когда он услышит в апелляции, что в деле нет нужного договора, то скажет: "Понятия не имею, как так получилось - на момент вынесения судом решения договор в деле был. В реале договор есть, и раз уж так получилось - вот копия, прошу приобщить к материалам дела"...

Мы же не знаем по какой причине этот договор выпал из дела. Намеренно или по не досмотру. У меня есть основания полагать, что намеренно...

Кому кроме Вас и зачем это могло понадобиться?

Вы не отвечаете на мой вопрос. Почему суд в такой ситуации должен поверить Вашим словам?

Мне не нужно, чтобы верили моим словам. Мне нужно однозначно зафиксировать, что суд вынес решение на основании договора, которого нет в материалах дела

Вы не можете это сделать. У Вас был такой шанс, но Вы не пошли в суд и не сказали об этом в с/з. Теперь же Вы можете зафиксировать лишь то, что договора нет в деле сейчас, когда решение уже вынесено...

[askpravo]

Alderamin прав, увы((((
Мне тоже часто не нравится, когда он прав, но... он прав,

[rigat]

Да ради бога. Но после уточнения деталей ситуации лично я не вижу в этом большого смысла. Риск подмены неправильного договора правильным представляется пренебрежимо малым. Истцу это совершенно не нужно. Когда он услышит в апелляции, что в деле нет нужного договора, то скажет: "Понятия не имею, как так получилось - на момент вынесения судом решения договор в деле был. В реале договор есть, и раз уж так получилось - вот копия, прошу приобщить к материалам дела"...

 

           В апелляции ответчик заявляет, что при вынесении решения суд сослался на договор, которого нет в материалах дела. В подтверждение прикладывает диск с фотографиями материалов дела, сделанными до вынесения решения, диск с фотографиями, сделанными после вынесения решения (он будет идентичен первому), видеозапись перелистывания листов материалов дела и ссылается может быть еще на свои замечания на протокол судебного заседания, на котором было вынесено решение.

 

           Предположим, что, как Вы пишите, в апелляции никакой подмены нет, т.е. все листы дела остались такими же, какими они были на момент вынесения решения. Суд апелляционной инстанции проверяет материалы дела и подтверждает, что действительно этого договора нет в материалах дела.

 

            На каком основании теперь истец будет утверждать, что на момент вынесения решения договор в деле был? Ведь в протоколе судебного заседания, на котором выносилось решение этот договор не указан. Указаны другие договоры и эти договоры находятся в материалах дела. Единственное, что может утверждать истец, так это то, что он прикладывал этот договор при подаче иска, поскольку он указан в приложении к иску в перечне (канцелярия суда должна была проверить наличие всех документов в приложении к иску при приеме искового заявления), а далее он затерялся по неизвестным ему причинам.

 

          Можно, конечно, подозревать ответчика в том, что это он каким-то образом удалил этот договор из материалов дела, поскольку ему это выгодно. Но как, объясните мне, при ознакомлении с материалами дела на виду у помощника судьи, секретаря судебного заседания и других лиц не просто вырвать договор из материалов дела, но и подшить вместо него другой договор, поменять нумерацию листов дела, внести изменения в опись. И проделать это в условиях видеонаблюдения. Это из области фантастики.

 

          Наиболее вероятным представляется следующее:

- этот договор истец не приложил к иску при подаче искового заявления, а канцелярия этот момент пропустила по каким-то причинам;

- договор был приложен к иску при подаче искового заявления в канцелярию суда, но не был пошит к материалам дела секретарем после принятия дела к производству по каким-то причинам.

Возможных причин и различных подозрений здесь может быть много. Но, думаю, не стоит на этом подробно останавливаться. Но в любом случае подозрения падут на работника канцелярии, судью и секретаря судебного заседания....

 

         Теперь, если истец попросит приобщить этот договор к материалам дела, апелляция сможет приобщить его только как новое, доказательство, не исследованное судом первой инстанции. Но вот будет ли апелляция приобщать этот договор к материалам дела?

[Alderamin]

В апелляции ответчик заявляет, что при вынесении решения суд сослался на договор, которого нет в материалах дела. В подтверждение прикладывает диск с фотографиями материалов дела, сделанными до вынесения решения, диск с фотографиями, сделанными после вынесения решения (он будет идентичен первому), видеозапись перелистывания листов материалов дела и ссылается может быть еще на свои замечания на протокол судебного заседания, на котором было вынесено решение.
 
Предположим, что, как Вы пишите, в апелляции никакой подмены нет, т.е. все листы дела остались такими же, какими они были на момент вынесения решения. Суд апелляционной инстанции проверяет материалы дела и подтверждает, что действительно этого договора нет в материалах дела.

При этом суд не примет Ваши фото, сделанные до вынесения решения, т.к.:
- их невозможно проверить на предмет достоверности даты съемки;
- Вам ничто не мешало представить их в первой инстанции;
- они не доказывают, что в с/з у суда не имелось договора.
Остальные доказательства в этой ситуации вообще нафиг не нужны никому...
 

На каком основании теперь истец будет утверждать, что на момент вынесения решения договор в деле был?

На колу мочало - начинай сначала...
 

Ведь в протоколе судебного заседания, на котором выносилось решение этот договор не указан. Указаны другие договоры и эти договоры находятся в материалах дела.

Раньше Вы говорили другое - что договоры обозначены слишком кратко, поэтому их нельзя идентифицировать...
 

Единственное, что может утверждать истец, так это то, что он прикладывал этот договор при подаче иска, поскольку он указан в приложении к иску в перечне (канцелярия суда должна была проверить наличие всех документов в приложении к иску при приеме искового заявления), а далее он затерялся по неизвестным ему причинам.

Вы пошли по кругу. Если суд сослался на договор в решении, а Вас при вынесении решения не было, то истцу ничто не мешает утверждать, что договор в материалах дела был, а почему его нет сейчас - ХЗ, но он за это не отвечает...
 

Можно, конечно, подозревать ответчика в том, что это он каким-то образом удалил этот договор из материалов дела, поскольку ему это выгодно. Но как, объясните мне, при ознакомлении с материалами дела на виду у помощника судьи, секретаря судебного заседания и других лиц не просто вырвать договор из материалов дела, но и подшить вместо него другой договор, поменять нумерацию листов дела, внести изменения в опись. И проделать это в условиях видеонаблюдения. Это из области фантастики.

Из области фантастики - получить отмену решения на основании подобного довода. Даже если есть записи видеонаблюдения - разве они исключают, что ответчик мог это сделать при каких-то других обстоятельствах, и это не попало под видеонаблюдение? Или Вы хотите сказать, что можете представить суду непрерывную круглосуточную видезапись материалов дела за всё время их нахождения в суде?
 

Наиболее вероятным представляется следующее:
- этот договор истец не приложил к иску при подаче искового заявления, а канцелярия этот момент пропустила по каким-то причинам;
- договор был приложен к иску при подаче искового заявления в канцелярию суда, но не был пошит к материалам дела секретарем после принятия дела к производству по каким-то причинам.
Возможных причин и различных подозрений здесь может быть много.

Разумеется. Но мы же помним мудрость древних - is fecit cui prodest...
 

Но в любом случае подозрения падут на работника канцелярии, судью и секретаря судебного заседания....

Вот именно. А истец по-любому не должен из-за них страдать. Разве нет?
 

Теперь, если истец попросит приобщить этот договор к материалам дела, апелляция сможет приобщить его только как новое, доказательство, не исследованное судом первой инстанции. Но вот будет ли апелляция приобщать этот договор к материалам дела?

Вы пребываете в какой-то своей реальности. Какое, нафиг, НОВОЕ доказательство, если на него есть ссылки и в и/з, и в решении суда???