Сообщений в теме: 35

[mishanik]

Здравствуйте!

 

Случилась такая ситуация с 16 июля по 27 июля находился на больничном, о предполагаемом лечении заранее предупредил руководителя (13 июля).

 

Не знаю, кому насолил, но в период временной нетрудоспособности со мной решили расстаться!!!

 

В период нахождения на больничном из достоверных источников мне стало известно, что работодатель направлял письма по адресу моей постоянной регистрации с просьбой дать объяснения по факту моего отсутствия, но так как я там не живу, эти письма я не получал.

Кроме того, работодателем подано заявление в Правоохранительные органы, что якобы они не могут со мной связаться и им неизвестно мое местонахождения.

Подумав, что может руководитель забыл о моем (устном) уведомлении о предполагаемом больничном с 16 июля, я 20 июля написал ему еще одно уведомление по ВотсАпп с текстом (Я на больничном, лист нетрудоспособности представлю) (Листа нетрудоспособности на руках не было, его отдали только после закрытия больничного). По сообщению было видно, что его сразу прочитали, но ответа не последовало.

24 июля (опять же из достоверных источников) я узнаю,что уволен за прогул и мне направили на почтовый адрес Уведомление о расторжении трудового договора.

Подал уже исковое в суд, но прочитав судебную практику про злоупотребление правом в период временной нетрудоспособности, у меня возникли сомнения в отношении моего уведомления по ВотсАпп. Примет ли его суд как надлежащее доказательство того, что я не скрывал факт нетрудоспособности? 

 

Помогите, пожалуйста, может на сайте есть практикующие трудовики, у которых были подобные дела?

 

Вышло так, что меня намеренно подвели под злоупотребление правом и теперь все будет зависеть от моего уведомления.

 

Вообще не понятна позиция Суда, выходит, что Постановлением от 2004 г. Суды пресекли возможность работников злоупотреблять правом при больничном и дали возможность работодателям беспрепятственно увольнять сотрудников. Ведь, подогнать любого сотрудника под злоупотребление очень легко "Не уведомил, значит злоупотребил". Ведь порой работники уведомляют о больничном чисто на словах и нигде это не фиксируется. В случае, если работодатель скажет, что ты ему ничего не говорил, то все "докажи, что ты не верблюд". Получается, что все шаги на работе нужно как-то документировать и не важно, какие там отношения, так как попасть может любой.

 

Спасибо.

[Капитон]

у меня возникли сомнения в отношении моего уведомления по ВотсАпп. Примет ли его суд как надлежащее доказательство того, что я не скрывал факт нетрудоспособности

да.

[Мусорок]

Суды пресекли возможность работников злоупотреблять правом при больничном и дали возможность работодателям беспрепятственно увольнять сотрудников.

злоупотребление будет тогда, когда Вы, явившись с больничного, не предоставляете листок нетрудоспособности, а на вопросы о причинах отсутствия - гневно молчите

 

в данном случае, работодатель даже не получив от Вас не то что объяснения, а даже доказательств получения Вами требования о даче объяснений, увольняет за прогул

 

небольшое сомнение возникло

 

работодатель направлял письма по адресу моей постоянной регистрации с просьбой дать объяснения по факту моего отсутствия, но так как я там не живу, эти письма я не получал. Кроме того, работодателем подано заявление в Правоохранительные органы, что якобы они не могут со мной связаться и им неизвестно мое местонахождения

 

больничном с 16 июля, я 20 июля

 

с 16 июля по 27 июля находился на больничном

 

24 июля (опять же из достоверных источников) я узнаю,что уволен за прогул

письма до Вас по почте ещё могли не дойти

они хранятся на почте месяц

или это была курьерская почта?

уведомления по ВотсАпп. Примет ли его суд как надлежащее доказательство того, что я не скрывал факт нетрудоспособности?

даже если не примет, это не свидетельствует о Вашем злоупотреблении

 

Ваше дело 100% выигрышное (если, конечно нет иных обстоятельств)

[mishanik]

Отправляли уведомления обычной почтой, но я их так и не получил, так как по месту прописки не живу и лень туда ехать. В принципе я знаю, что они из себя представляют. К сожалению, касаемо злоупотребления правом практика сейчас однозначна, "Не уведомил о больничном, значит злоупотребил правом" Очень много решений с подобными формулировками и отказами в удовлетворении исковых требований. На данный момент получается так, что у меня единственное уведомление работодателя о больничном, это ВотсАпп, но практики по этому поводу не нашел. Пока знакомился с практикой, встречал даже решения касаемо злоупотребления правом, где суд указывает на то, что работником на момент увольнения не была представлена копия больничного листа, что свидетельствует о том, что работодатель не был надлежащим образом уведомлен, хотя уведомление о факте, что работник на больничном было. Бред полный!!

 

Дополнительно возник еще один вопрос:  мне при увольнении не выдали трудовую книжку (так как об увольнении я не знал и меня не было в офисе). Работодатель направил уведомление с просьбой явиться для получения трудовой книжки или дать согласие на отправку трудовой книжки по почте. Согласие на отправку трудовой книжки я отправил, по почтовому идентификатору видно, что работодатель согласие получил, но в течение трех рабочих дней трудовую книжку мне не направил, что является нарушением п. 81.4 ТК РФ. Как Вы считаете если я дополнительно с денежной компенсацией за вынужденный прогул в связи с незаконным увольнением буду еще просить выплатить мне материальную компенсацию за невыдачу трудовой книжки удовлетворит ли суд оба требования. Не получается ли, что я прошу взыскать два раза вынужденный прогул? С другой стороны у работодателя несколько самостоятельных нарушений, за которые положены компенсации в виде среднего заработка. Учитывая судебную практику суды удовлетворяют требования о взыскании среднего заработка за вынужденный прогул, при незаконном увольнении, даже если работник трудился в период вынужденного прогула. Но в моей ситуации я лишен права трудиться в период вынужденного прогула из-за отсутствия трудовой.

 

Спасибо за ответы.

[andrewgross]

Работник не обязан уведомлять работодателя о болезни. Листок временной нетрудоспособности, своевременно предъявленный в качестве объяснения отсутствия, снимает у работодателя все вопросы относительно уважительности причин отсутствия на работе. Ваш работодатель нарушил ТК, уволив вас без ваших объяснений.

[Мусорок]

Согласие на отправку трудовой книжки я отправил

а вот этого делать не надо было

можно потом это завернуть как согласие с процедурой увольнения

 

 

Отправляли уведомления обычной почтой, но я их так и не получил

Вы отсутствовали с 16 по 27. Если бы работодатель 16-го отправил письмо обычной почтой (заказное), и вас на квартире не нашли, то оно пролежало бы в вашем почтовом отделении месяц, и вернулось бы работодателю только сегодня

а Вы говорите, что Вас уволили уже 24-го.

27-го Вы выздоровели, Вы пришли на работу 30-го?

Тридцатого июля Вы пришли на работу??? Принесли больничный лист? Что Вам сказали вживую? Уже три недели прошло.

К сожалению, касаемо злоупотребления правом практика сейчас однозначна, "Не уведомил о больничном, значит злоупотребил правом" Очень много решений с подобными формулировками и отказами в удовлетворении исковых требований. На данный момент получается так, что у меня единственное уведомление работодателя о больничном, это ВотсАпп, но практики по этому поводу не нашел. Пока знакомился с практикой, встречал даже решения касаемо злоупотребления правом, где суд указывает на то, что работником на момент увольнения не была представлена копия больничного листа, что свидетельствует о том, что работодатель не был надлежащим образом уведомлен, хотя уведомление о факте, что работник на больничном было. Бред полный!!

Вы не ту практику читаете

[mishanik]

Я немного исказил информацию, в целях конфиденциальности и некоторые детали не сказал. Просто даты написал для наглядности. 

 

 

Вся корреспонденция от работодателя направлялась почтой России с уведомлением. На самом деле я все уведомления  получил в день закрытия больничного, среди писем обнаружил уведомление о расторжении трудового договора и уведомление с просьбой дать согласие на отправку трудовой книжки по почте. Приказ о увольнении мне не прислали, кроме этого в уведомлении о том, что договор со мной расторгнут не была указана причина увольнения. 

В ответ я направил копию больничного листа и согласие на отправку трудовой почтой. Факт увольнения уже имел место и с этого момента нас с работодателем не связывали никакие отношения. Далее было интереснее. Работодатель после получения копии листка нетрудоспособности, восстановил меня на работе по собственной инициативе, без моего на то согласия, о чем меня надлежащим образом не уведомил, наставил мне прогулы с момента, когда закончился больничный до момента восстановления и вновь уволил меня за прогул. Вот такие дела!! Конечно,  после всех этих  незаконных мероприятий я был вынужден обратиться в суд, так как одностороннее восстановление меня на работе после состоявшегося увольнения было направлено не на урегулирования конфликта, а для очередного увольнения. Юридической значимости данные действия работодателя не имеют и не лишают меня права на судебную защиту. Я оспариваю изначальное увольнение, которое имело место быть. По своей сути, отменяя приказ о увольнении по собственной инициативе работодатель признал увольнение незаконным, что думаете, будет ли это играть роль в суде?

Небольшая оговорка. В офисе после больничного я так и не появлялся (мне никто не звонил и я никому не звонил), не посчитал нужным , решив отстаивать свои интересы в суде (это мое право).  В Суд я обращался не имея ни копии трудовой книжки, ни копии приказа о увольнении, данные документы в последующем были истребованы судом. В отзыве на исковое заявление ответчик ссылается исключительно на злоупотребление правом и незнании о моей нетрудоспособности. Вот такая история. 

[Капитон]

это ВотсАпп, но практики по этому поводу не нашел.

есть практика с смсками, с телефонными разговорами

 

Я немного исказил информацию, в целях конфиденциальности и некоторые детали не сказал.

не стоит так делать.

 

На самом деле я все уведомления получил в день закрытия больничного,

дату в уведомлении поставили? посмотрите на сайте почты России какая там дата получения.

и какое здесь злоупотребление? запрашивайте уведомление, берите выписку с сайта.

 

В ответ я направил копию больничного листа

а почему не сам больничный лист? Вы не хотите его оплаты?

Сообщение отредактировал Капитон: 21 August 2018 - 08:56

[Мусорок]

В офисе после больничного я так и не появлялся (мне никто не звонил и я никому не звонил), не посчитал нужным

не очень хорошо

возможно - это будет расценено реальным прогулом

 

 

наставил мне прогулы с момента, когда закончился больничный до момента восстановления и вновь уволил меня за прогул

то, что прогулы "наставил" - имеет полное право

а вот для увольнения за них - надо бы запросить объяснительную, он Вам направлял новое требование о предоставлении объяснений по поводу прогулов после закрытия больничного?

если не направлял - нарушен порядок увольнения, шансы восстановления через суд - около 99%

я был вынужден обратиться в суд

т.е. дело уже в суде?

ведёте сами, адвоката не нанимали?

Факт увольнения уже имел место и с этого момента нас с работодателем не связывали никакие отношения

Вы бы были однозначно правы, если бы видели приказ об этом

 

Приказ о увольнении мне не прислали

 

Работодатель после получения копии листка нетрудоспособности, восстановил меня на работе по собственной инициативе, без моего на то согласия, о чем меня надлежащим образом не уведомил

как и когда Вы об этом узнали?

 

 

среди писем обнаружил уведомление о расторжении трудового договора и уведомление с просьбой дать согласие на отправку трудовой книжки по почте

кем подписаны эти уведомления?

одностороннее восстановление меня на работе после состоявшегося увольнения было направлено не на урегулирования конфликта, а для очередного увольнения. Юридической значимости данные действия работодателя не имеют и не лишают меня права на судебную защиту

т.е. одностороннее увольнение - имело юридическое значение, а одностороннее восстановление - нет?

 

Я оспариваю изначальное увольнение, которое имело место быть

зачем его оспаривать? работодатель уже восстановил Вас

что Вы требуете у суда? признать незаконным и восстановить?

 

По своей сути, отменяя приказ о увольнении по собственной инициативе работодатель признал увольнение незаконным, что думаете, будет ли это играть роль в суде?

будет

скорее всего, суд Вам откажет, поскольку работодатель уже сам всё отменил до обращения в суд

 

 

и вновь уволил меня за прогул

а это увольнение Вы не обжалуете?

Ну-ну... Срок для обжалования - месяц.

[mishanik]

Практику с телефонными смсками и переговорами читал. Разница в том, что смс можно подтвердить детализацией и официально ее заверить, а в ВотсАпп такого не предусмотрено (хотя переписку ВотсАпп заверяют некоторые нотариусы (недешевое удовольствие от 18 тыс). 

Опишу наглядно, как все было, чтобы стало понятно:

 

1. Я предупреждаю руководителя о том, что я буду заниматься здоровьем и возможно уйду на больничный.

2. Я ухожу на больничный (на больничном мне никто с работы не звонил)

3. Во время больничного мне поступает звонок из полиции, якобы от работодателя поступило заявление о том ,что они меня не могут найти и не знают, что со мной. Я дал пояснения по этому поводу, сказал, что на больничном. Из полиции работодателю был направлен ответ с моими объяснениями.

4. В день поступившего звонка из полиции я дополнительно написал сообщение в ВотАпп (о том, что я на больничном и лист нетрудоспособности представлю). ВотсАпп можно сказать самый востребованный вид общения на работе. 

5. Далее уже спустя дней 5 мне на счет поступают какие-то средства в виде премии и зарплаты. Месяцем ранее мне работодатель не выплатил премию и я по этому поводу жаловался в трудовую инспекцию. Я посчитал, что трудовая инспекция наехала на работодателя и мне все выплатили. То что это расчет при увольнении я даже и не мог подумать. В этот же день я направил на почту руководителя и главного бухгалтера письмо с просьбой детализировать конкретно за что были выплачены денежные средства (ответа так и не дождался. Как оказалось в последующем это был именно день  моего увольнения (назовем его днем "Х").

6. На следующий день после моего увольнения (хотя я еще об этом не знал и продолжал находиться на больничном) я направил письмо на имя руководителя с уведомлением о том, что  я нахожусь на больничном и что лист нетрудоспособности представлю. В отзыве ответчик сошлется, что это уведомление он получил уже после состоявшегося увольнения и фразу "Я нахожусь на больнично, лист нетрудоспособности представлю" они считают несостоятельной, так как я не приложил копию больничного листа. Копию я приложить не мог, так как оригинал на тот момент находился у врача.

7. Только спустя пять дней после дня Х я закрыл больничный и получил корреспонденцию (именно из полученной корреспонденции я узнал, что уволен). 

8. На следующий день я направил работодателю копию больничного листа и согласие на отправку трудовой по почте. 

9. Спустя 9 дней после отправки письма работодатель получил от меня копию больничного и мое согласие на отправку трудовой. 

10. После этого работодатель отменяет свой же приказ об увольнении, ставит мне прогулы, начиная днем закрытия больничного и снова увольняет меня за прогул. 

 

Оригинал больничного не отправил, потому что исходя из недобросовестного поведения работодателя я побоялся, что он его может потерять или сказать, что не получал. Я больничный еще в суде не предъявлял, после предъявления отправлю работодателю для оплаты. 

 

 

не очень хорошо возможно - это будет расценено реальным прогулом

А зачем мне появляться в офисе, когда работодатель уже расторгнул со мной трудовой договор?

 

Работодатель не имеет права восстанавливать работника в одностороннем порядке, без его согласия. На этот счет есть пояснения Верховного Суда РФ. 

После издания приказа об отмене приказа о увольнении работодатель направлял мне уведомления с просьбой дать объяснения о моем отсутствии на рабочем месте. Но объяснять я ничего не стал, обратился в Суд.

 

 

А то, что работодатель не ознакомил меня с приказом о увольнении, то что я практически в зале суда узнал причину увольнения разве не являются процедурой увольнения? В отзыве ответчик пишет, что они даже формировали комиссию с целью служебного расследования, но с результатами решения данной комиссии меня не ознакомили. По факту они меня уволили даже не дождавшись объяснений от меня.

 

Дело в Суде уже месяца 4 как, то переносы, то дела объединяли (так как я подавал несколько исков). Полноценного заседания еще не было. Я сам защищаю свои права, для меня это очень интересно)

[mishanik]

Работодатель после получения копии листка нетрудоспособности, восстановил меня на работе по собственной инициативе, без моего на то согласия, о чем меня надлежащим образом не уведомил как и когда Вы об этом узнали?

Я узнал об этом из Письма от работодателя, там было написано, что приказ о увольнении отменен. Со мной могли бы связаться, но мне никто не звонил.

 

среди писем обнаружил уведомление о расторжении трудового договора и уведомление с просьбой дать согласие на отправку трудовой книжки по почте кем подписаны эти уведомления?

Уведомления были подписаны директором

 

mishanik сказал(а) 20 Авг 2018 - 21:35: одностороннее восстановление меня на работе после состоявшегося увольнения было направлено не на урегулирования конфликта, а для очередного увольнения. Юридической значимости данные действия работодателя не имеют и не лишают меня права на судебную защиту т.е. одностороннее увольнение - имело юридическое значение, а одностороннее восстановление - нет?

Одностороннее восстановление не допускается, есть разъяснения Верховного Суда по этому поводу. Вернее допускается, но только с согласия работника. 

 

mishanik сказал(а) 20 Авг 2018 - 21:35: Я оспариваю изначальное увольнение, которое имело место быть зачем его оспаривать? работодатель уже восстановил Вас что Вы требуете у суда? признать незаконным и восстановить?

Суды на практике признают такие действия работодателя не имеющими юридического значения. 

Работодатель восстановил меня и снова уволил. Эти действия были направлены, чтобы уволить меня за период, когда я не находился на больничном, а не для того, чтобы восстановить права работника. У меня много требований, одно из них требование о восстановлении (но возможно я его уточню и попрошу изменить формулировку увольнения на увольнение по собственному желанию). Основная моя цель признать через Суд увольнения незаконным и привлечь работодателя к административной ответственности.

 

mishanik сказал(а) 20 Авг 2018 - 21:35: По своей сути, отменяя приказ о увольнении по собственной инициативе работодатель признал увольнение незаконным, что думаете, будет ли это играть роль в суде? будет скорее всего, суд Вам откажет, поскольку работодатель уже сам всё отменил до обращения в суд

Раньше действительно была такая судебная практика, что суды по этому поводу отказывали, но потом по этому поводу дал разъяснения Верховный Суд.

Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 10 января 2014 г. N 70-КГ13-7 Суд отменил принятые ранее судебные решения и направил дело на новое рассмотрение, поскольку действия работодателя, в одностороннем порядке восстанавливающие трудовые отношения с работником путём отмены приказа об увольнении, юридического значения не имеют и не являются основанием для отказа в удовлетворении иска о признании увольнения незаконным

 

mishanik сказал(а) 20 Авг 2018 - 21:35: и вновь уволил меня за прогул а это увольнение Вы не обжалуете? Ну-ну... Срок для обжалования - месяц.

А зачем его обжаловать, если оно по своей правовой природе ничтожно.

[Мусорок]

работодатель направлял мне уведомления с просьбой дать объяснения о моем отсутствии на рабочем месте. Но объяснять я ничего не стал

гордыня Вас обуяла

вот тут оно и есть - злоупотребление

 

 

Я сам защищаю свои права, для меня это очень интересно)

сдаётся мне, Вы не то увольнение обжалуете

 

 

 

А зачем мне появляться в офисе, когда работодатель уже расторгнул со мной трудовой договор?

 

получил корреспонденцию (именно из полученной корреспонденции я узнал, что уволен)

кем подписана корреспонденция? (вопрос повторный)

 

 

В этот же день я направил на почту руководителя и главного бухгалтера письмо с просьбой детализировать конкретно за что были выплачены денежные средства (ответа так и не дождался

в смысле - на электронную почту?

(просто надо не смешивать почту и е-мыло)

 

и фразу "Я нахожусь на больнично, лист нетрудоспособности представлю" они считают несостоятельной

возможно, что их неловкие "отзывы" сыграют против них

[Мусорок]

кем подписана корреспонденция? (вопрос повторный)

 

Уведомления были подписаны директором

спасибо!

 

 

Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 10 января 2014 г. N 70-КГ13-7

Вы - правы

 

В Суд я обращался не имея ни копии трудовой книжки, ни копии приказа о увольнении, данные документы в последующем были истребованы судом

работодатель предоставил их?

 

Я узнал об этом из Письма от работодателя, там было написано, что приказ о увольнении отменен

когда получили это письмо?

 

 

то, что уведомление о первоначальном увольнении подписано директором - очень хорошо (для Вас)

то, что Вы только предполагаете наличие приказа об увольнении - не очень хорошо

нет приказа - нечего обжаловать (будем надеяться, что работодатель глуп и покажет в суде приказ и его отмену)

уведомление директора о том, что Вы уволены в первый раз - да, большая его ошибка, но которая должна была побудить Вас "поскорее появиться на работе" (возможно такое объяснение?)

можно было бы потом простить Вам и последующие прогулы

но если Вы последующее увольнение не обжалуете, то как бы соглашаетесь с ним (?)

тем более, что прошло уже четыре месяца

 

Дело в Суде уже месяца 4 как,

[mishanik]

Мусорок, я Вам выше ответил на Ваши вопросы, просто изначально Ваши сообщения не все отобразились.

 

 

работодатель направлял мне уведомления с просьбой дать объяснения о моем отсутствии на рабочем месте. Но объяснять я ничего не стал гордыня Вас обуяла вот тут оно и есть - злоупотребление

Я изначально, когда задавал вопрос не стал говорить, что у меня до моей нетрудоспособности и всех этих движений был конфликт с директором. Он меня понуждал к увольнению, я был согласен, но только с выплатой компенсации. Его этот вариант не устроил. А без компенсации увольняться я отказался. Тогда он сказал, что в любом случае меня уволит (есть аудиозапись нашего разговора) где звучат все эти слова и фраза, что если не хочешь по хорошему увольняться, будет по плохому. Я сейчас думаю, приобщить мне эту аудиозапись к материалам дела или нет. Может Вы и правы, в чем то есть гордыня и принципы. В любом случае все в рамках правового поля. 

 

mishanik сказал(а) 21 Авг 2018 - 07:48: Я сам защищаю свои права, для меня это очень интересно) сдаётся мне, Вы не то увольнение обжалуете

Почему, это из-за Вашего мнения, что работодатель сам меня восстановил? Я Выше скинул Определения Верховного Суда по аналогичной ситуации.

 

mishanik сказал(а) 21 Авг 2018 - 07:48: получил корреспонденцию (именно из полученной корреспонденции я узнал, что уволен) кем подписана корреспонденция? (вопрос повторный)

Вся корреспонденция, которая мне приходила была подписана директором (уполномоченным лицом) его подпись я знаю, стояла печать организации.

 

mishanik сказал(а) 21 Авг 2018 - 07:48: В этот же день я направил на почту руководителя и главного бухгалтера письмо с просьбой детализировать конкретно за что были выплачены денежные средства (ответа так и не дождался в смысле - на электронную почту? (просто надо не смешивать почту и е-мыло)

Я отправлял и почтой россии и на мыло

 

mishanik сказал(а) 21 Авг 2018 - 07:48: и фразу "Я нахожусь на больнично, лист нетрудоспособности представлю" они считают несостоятельной возможно, что их неловкие "отзывы" сыграют против них

Да, в отзыве так и написано, что они считают эту фразу несостоятельной из-за того, что отсутствует копия листа нетрудоспособности, которая бы подтвердила мои слова. А листа нетрудоспособности у меня на руках не было. В гос. поликлиника его дают на руки, а в платной больнице, где я лечился они на руки выдают лист нетрудоспособности только в момент его закрытия. Как считаете Суд будет делать запрос в эту больницу , где я проходил лечение? Может самому ходатайствовать о вызове врача в суд для дачи объяснений?

[Мусорок]

Почему, это из-за Вашего мнения, что работодатель сам меня восстановил? Я Выше скинул Определения Верховного Суда по аналогичной ситуации

да я уже ответил, что если действительно такой приказ был и отменён, то Вы правы

 

а если нет?

 

уведомление директора о том, что Вы уволены в первый раз - да, большая его ошибка, но которая должна была побудить Вас "поскорее появиться на работе" (возможно такое объяснение?)

 

 

После этого работодатель отменяет свой же приказ об увольнении

 

Письма от работодателя, там было написано, что приказ о увольнении отменен

 

Вы можете дать текст всех уведомлений: (о первом увольнении, о предложении забрать трудовую книжку, об отмене увольнения, о предоставлении объяснений о прогулах, о втором увольнении)?

[mishanik]

Мусорок, мы видимо с Вами одновременно печатаем из-за этого неразбериха в сообщениях)

 

mishanik сказал(а) 20 Авг 2018 - 21:35: В Суд я обращался не имея ни копии трудовой книжки, ни копии приказа о увольнении, данные документы в последующем были истребованы судом работодатель предоставил их?

Да, работодатель предоставил все документы, они отображены в отзыве. С делом никак не получается ознакомиться, секретарь в суде постоянно что-то мутит, то через неделю придите, то еще через одну (якобы они еще дела не объединили итд). Может после ознакомления всплывет что-то новое. 

 

mishanik сказал(а) 21 Авг 2018 - 08:13: Я узнал об этом из Письма от работодателя, там было написано, что приказ о увольнении отменен когда получили это письмо?     то, что уведомление о первоначальном увольнении подписано директором - очень хорошо (для Вас) то, что Вы только предполагаете наличие приказа об увольнении - не очень хорошо нет приказа - нечего обжаловать (будем надеяться, что работодатель глуп и покажет в суде приказ и его отмену) уведомление директора о том, что Вы уволены в первый раз - да, большая его ошибка, но которая должна была побудить Вас "поскорее появиться на работе" (возможно такое объяснение?) можно было бы потом простить Вам и последующие прогулы но если Вы последующее увольнение не обжалуете, то как бы соглашаетесь с ним (?) тем более, что прошло уже четыре месяца

Я получил это письмо по-моему в тот же день, когда отправлял исковые.

В суде ответчик не отрицал того, что было первое увольнение и то что они отменили свой приказ и восстановили меня. Сотрудник прокуратуры предложил нам заключить мировое соглашение, но ответчик сказал, что пусть истец для начала ознакомится с отзывом. В отзыве по факту ничего, кроме того, что я якобы злоупотребил правом не было. Это дело принципиальное для директора, на деньги ему плевать, у него их хоть одним местом ешь. Он даже не одного, а двух представителей нанял, с учетом того, что в штате есть свои юристы. 

Я думаю, что штатные юристы нашли судебную практику, что можно отменить свой же приказ исходили из этого. Типа, давайте его уволим на больничном, потом отменим приказ и уволим его за реальные прогулы, они посчитали, что их действия будут считаться правомерными и суд мне откажет в иске. Если бы не было определения Верховного Суда, которое я скинул, то по этой схеме меня вполне можно было бы уволить за прогул, который возник бы после первого увольнения. 

Последующее увольнение я не обжалую, так как оно по природе своей не имеет юридического значения (фактически его не было). И в этом случае дело рассматривается по существу исходя из первого увольнения. 

На крайний случай можно уточнить требования и просить суд признать незаконными действия работодателя по восстановлению  на работе не имея на то согласие истца и сослаться на Верховный Суд. 

[Мусорок]

дела не объединили

что с чем объединяют?

работодатель предоставил все документы, они отображены в отзыве

и их отзыв

 

и Ваше исковое

 

показывайте всё

 

 

Он даже не одного, а двух представителей нанял, с учетом того, что в штате есть свои юристы.  Я думаю, что штатные юристы нашли судебную практику

ну а Вы типа "Д'Артаньян"? Всех побеждаете?

всё-таки гордыня Вас обуяла

[mishanik]

mishanik сказал(а) 21 Авг 2018 - 08:45: Почему, это из-за Вашего мнения, что работодатель сам меня восстановил? Я Выше скинул Определения Верховного Суда по аналогичной ситуации да я уже ответил, что если действительно такой приказ был и отменён, то Вы правы   а если нет?Я его сам не видел

Не буду говорить, что я 100 % уверен, что этот приказ был, так как я его не видел. Я уверен, что если бы его не было, то ответчик не стал бы на этот факт ссылаться в суде. Ну даже предположим, что приказа об отмене приказа об увольнении не было. Но первое увольнение все-равно имело место быть, это следует из отзыва, где факт первого увольнения не отрицается. Кстати и восстановление меня на работе не отрицается ответчиком. Но в отзыве нет ни слова о повторном увольнении (странно).  В любом случае у меня есть оригинал письма о них о расторжении трудового договора повторно и письмо, где сказано, что они отменяю приказ о первом увольнении. 

 

mishanik сказал(а) 21 Авг 2018 - 08:13: Письма от работодателя, там было написано, что приказ о увольнении отменен   Вы можете дать текст всех уведомлений: (о первом увольнении, о предложении забрать трудовую книжку, об отмене увольнения, о предоставлении объяснений о прогулах, о втором увольнении)?

Там в тексте нет ничего особенно. 1. Уведомление. Написано, что уведомляем Вас, что с тако-го то числа трудовой договор номер такой-то с Вами расторгнут. Просим дать согласие на отправку трудовой почтой или явиться за ней в офис. 

Потом текст об отмене приказа: В связи с отменой приказа о увольнении №-- предлагаем Вам приступить к работе. Второе Уведомление о увольнении аналогично первому. Они на приказы о увольнении ссылаются в отзыве.

 

Вы что думаете, что они в суде скажут, что по факту увольнений не было? Нет, это будет вообще абсурд))

mishanik сказал(а) 21 Авг 2018 - 09:05: дела не объединили что с чем объединяют?

Я два иска подавал. Второй о взыскании материального ущерба в связи с несвоевременной выдачей трудовой книжки. 

Судья сказал, что объединяет дела для всестороннего и подробного рассмотрения. 

 

mishanik сказал(а) 21 Авг 2018 - 09:05: работодатель предоставил все документы, они отображены в отзыве и их отзыв   и Ваше исковое   показывайте всё

Работодатель не предоставил приказ об отмене приказа о увольнении (он не указан в отзыве).

 

mishanik сказал(а) 21 Авг 2018 - 09:05: Он даже не одного, а двух представителей нанял, с учетом того, что в штате есть свои юристы.  Я думаю, что штатные юристы нашли судебную практику ну а Вы типа "Д'Артаньян"? Всех побеждаете? всё-таки гордыня Вас обуяла

Не ДАртаньян, просто отстаиваю свои интересы в рамках правового поля. А что мне нужно было делать, смириться с увольнением?

[Мусорок]

Суды на практике признают такие действия работодателя не имеющими юридического значения

практика у нас складывается такая, что отсутствие юридического значения тоже должно быть установлено в суде

 

в чём заключаются Ваши исковые требования?

о взыскании материального ущерба в связи с несвоевременной выдачей трудовой книжки

 

У меня много требований, одно из них требование о восстановлении (но возможно я его уточню и попрошу изменить формулировку увольнения на увольнение по собственному желанию)

не кажется ли Вам, что требование о восстановлении и требование о компенсации за невыдачу трудовой книжки "несколько взаимоисключающие"?

 

Основная моя цель признать через Суд увольнения незаконным и привлечь работодателя к административной ответственности

т.е. штраф 5000 руб.?

для директора, на деньги ему плевать, у него их хоть одним местом ешь

[Капитон]

экономия на юристе в суде может выйти боком. и так более 4 месяцев самодеятельности

[GVE]

Не знаю, кому насолил, но в период временной нетрудоспособности со мной решили расстаться!!!

 

Я изначально, когда задавал вопрос не стал говорить, что у меня до моей нетрудоспособности и всех этих движений был конфликт с директором. Он меня понуждал к увольнению, я был согласен, но только с выплатой компенсации.

 

Вам в детстве байку про пастушонка не рассказывали?

 

 

Последующее увольнение я не обжалую, так как оно по природе своей не имеет юридического значения (фактически его не было). И в этом случае дело рассматривается по существу исходя из первого увольнения. 

 

Приказа нет только в двух случаях - его нет физически или он отменен как незакнный.

То что по Вашему мнению РД не имел права выносить второй приказ, еще не делает его недействительным.

 

Как считаете Суд будет делать запрос в эту больницу , где я проходил лечение?

 

А зачем это суду? Статья 56 ГПК РФ.

 

Раньше действительно была такая судебная практика, что суды по этому поводу отказывали, но потом по этому поводу дал разъяснения Верховный Суд. Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 10 января 2014 г. N 70-КГ13-7 Суд отменил принятые ранее судебные решения и направил дело на новое рассмотрение, поскольку действия работодателя, в одностороннем порядке восстанавливающие трудовые отношения с работником путём отмены приказа об увольнении, юридического значения не имеют и не являются основанием для отказа в удовлетворении иска о признании увольнения незаконным

 

Это определение говорит о том, что отмена приказа после подачи иска не является основанием для отказа в удовлетворении иска. И такие действия не имеют юридического значения в процессуальном плане. Не более того. Для нормативных актов нет понятия ничтожности.

Да,  это определение ВС дает Вам все шансы признать увольнение_1 незаконным. 

Но в Вашей ситуации есть одно слабое место - требуя отменить первый приказ Вы фактически признаете прогул после даты первого приказа.

На данный момент Вас уволили за прогулы ПОСЛЕ больничного - увольнение_2.

У Вас нет доказательств того, что Вы вышли на работу после больничного, но Вас не допустили к работе по причине "увольнения_1".

[mishanik]

mishanik сказал(а) 21 Авг 2018 - 08:13: У меня много требований, одно из них требование о восстановлении (но возможно я его уточню и попрошу изменить формулировку увольнения на увольнение по собственному желанию) не кажется ли Вам, что требование о восстановлении и требование о компенсации за невыдачу трудовой книжки "несколько взаимоисключающие"?

Кажется, я из-за этого и подавал два иска, на случай, если суд не удовлетворит иск о восстановлении, то  есть шансы, что удовлетворит требования о неправомерной невыдаче трудовой книжки. 

 

mishanik сказал(а) 21 Авг 2018 - 08:13: Основная моя цель признать через Суд увольнения незаконным и привлечь работодателя к административной ответственности т.е. штраф 5000 руб.?

У него это будет не единственная административка за нарушение трудового законодательства, а там и до дисквалификации рукой подать

 

экономия на юристе в суде может выйти боком. и так более 4 месяцев самодеятельности

У меня сейчас с финансами проблема, в принципе из-за этого и решил сам защищать свои права. 

Вроде как, на первый взгляд дело простое, уволили на больничном, что является уже нарушением. Но чем глубже начинаешь копать, тем больше подводных камней. Я мог бы предложить трудовикам специалистам на этом сайте, которые имеют аналогичную положительную практику в решении подобных споров представлять мои интересы, но оплата по факту положительного исхода дела))

 

Вам в детстве байку про пастушонка не рассказывали?

Это Вы к чему?

 

mishanik сказал(а) 21 Авг 2018 - 09:05: Последующее увольнение я не обжалую, так как оно по природе своей не имеет юридического значения (фактически его не было). И в этом случае дело рассматривается по существу исходя из первого увольнения.    Приказа нет только в двух случаях - его нет физически или он отменен как незакнный. То что по Вашему мнению РД не имел права выносить второй приказ, еще не делает его недействительным.

Он не имел права выносить второй приказ без моего согласия и это не мое мнение, а мнение Верховного Суда (читайте выше)

 

Это определение говорит о том, что отмена приказа после подачи иска не является основанием для отказа в удовлетворении иска. И такие действия не имеют юридического значения в процессуальном плане. Не более того. Для нормативных актов нет понятия ничтожности. Да,  это определение ВС дает Вам все шансы признать увольнение_1 незаконным.  Но в Вашей ситуации есть одно слабое место - требуя отменить первый приказ Вы фактически признаете прогул после даты первого приказа. На данный момент Вас уволили за прогулы ПОСЛЕ больничного - увольнение_2. У Вас нет доказательств того, что Вы вышли на работу после больничного, но Вас не допустили к работе по причине "увольнения_1".

Так если суд отменит первый приказ, то следующий рабочий день после дня увольнения будет считаться вынужденным прогулом. В день, когда я закрыл больничный я узнал о увольнении. Зачем мне выходить на работу, если увольнение уже состоялось за 5 дней до закрытия больничного? И на момент закрытия больничного приказ еще отменен не был, его отменили только спустя 9 дней. К тому же после отмены приказа о увольнении, меня не должным образом уведомили, когда именно я должен приступить к работе, просто написали, можете приступить к работе. Даже не хочется развивать, так можно в дебри уйти. Суд сказал, что данные действия юридического значения не имеют, значит можно считать, что их не было вообще.

Вы может не полностью прочитали определение ВС. Вот, что там говориться:

Трудовой кодекс Российской Федерации не предоставляет работодателю право изменять дату увольнения работника, равно как и совершать иные юридически значимые действия, затрагивающие права и интересы работника, без его предварительного согласия и после того, как трудовые отношения между работодателем и работником уже прекращены по инициативе самого работодателя.

Таким образом, действия работодателя, в одностороннем порядке восстанавливающие трудовые отношения с работником путём отмены приказа об увольнении, юридического значения не имеют и основанием для отказа в удовлетворении иска о признании увольнения незаконным в судебном порядке признаны быть не могут.
В данном случае работодатель реализовал своё право на увольнение работника, вследствие чего у работника возникло право заявить в суде требование о признании этого увольнения незаконным в соответствии со статьей 391 Трудового кодекса Российской Федерации.

Право работника на судебную защиту в связи с изданием работодателем приказа об отмене приказа об увольнении не прекращается, в связи с чем суд обязан рассмотреть требования работника по существу и вынести решение, в котором должна быть дана оценка законности действий работодателя на момент прекращения трудовых отношений.

Сообщение отредактировал mishanik: 21 August 2018 - 15:55

[Мусорок]

я из-за этого и подавал два иска

ну да, и суд их объединил в одно дело

 

Вы собственно, что хотите, наказать директора? или себя?

http://forum.yurclub...howtopic=381620

вот тут один работник наказал директора

[mishanik]

mishanik сказал(а) 21 Авг 2018 - 11:56: я из-за этого и подавал два иска ну да, и суд их объединил в одно дело   Вы собственно, что хотите, наказать директора? или себя? http://forum.yurclub...howtopic=381620 вот тут один работник наказал директора

Я что-то не понимаю Вас, такое впечатление, что Вы привыкли быть на стороне работодателя, а не работников. 

"Гордыня меня взяла" да какая разница, что меня взяло. В результате незаконных действий работодателя были нарушены мои права, я был незаконно уволен, испорчена трудовая книжка, я лишен заработка и возможности трудиться. Если кто-то привык опустив голову соглашаться с работодателем по всем вопросам "как послушная овца", то я не из этого "стада". 

 В отношении Вашей ссылки, я читал эту историю. Сейчас гражданские дела публикуют через раз. Тем более по ходатайству заявителя суд исключает всю персональную информацию из дел (ст. 262 ст. 15). Я отплачу работодателю той же монетой и после вступления решения в законную силу напишу на всех сайтах отзывы о нем с приложением судебного решения, кроме этого доведу это решение до всех коллег. Думаю, что люди, которые читают отзывы о работодателе в интернете вряд ли к нему пойдут, увидев мой комментарий с приложенным решением. 

 

Ладно, всем спасибо за комментарии, думаю, что как не крути, мое дело выигрышное и слабых сторон в этом деле у меня нет,  а под сомнение при желании можно поставить любое дело.

 

Всем удачи! 

[Eisenfaust]

А когда и как автор темы узнал, что приказ о его увольнении был отменен и что он снова был восстановлен?