Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Доказательства прогула, оспаривание акта отдельно от иска


Сообщений в теме: 85

#51 КУЛЬ личности

КУЛЬ личности

    легкий кавалерист

  • Старожил
  • 1013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 February 2019 - 12:03

Возможно всё-таки оспорить акт об отсутствии .

Можно оспорить решения работодателя, а также его действия/бездействие, если они нарушают ваши права. А акт об отсутствии, если он не является решением о привлечении к дисциплинарной ответственности, как нарушает ваши права?

 

подписавшие акт об отсутствии... должны в идеале быть на рабочем месте в течение периода времени указанном в акте или же могут приехать за 5 минут до состояния акта и своей подписью зафиксировать отсутствие?

В акте должен быть отражен период, в течение которого работник отсутствовал на рабочем месте - т.е. время прихода и ухода. Соответственно, предполагается, что люди, подписавшие акт, были очевидцами того, что в указанный в акте  период работник отсутствовал на работе. 


  • 1

#52 PUPSIK

PUPSIK
  • Старожил
  • 3579 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 February 2019 - 12:03

Возможно всё-таки оспорить акт об отсутствии .В нем 5подписей и есть веские доказательства полагать что люди его подписавшие в момент "написания" находились в другом месте .

Если есть доказательства того, что подписанты во время составления акта отсутствовали, это порочит весь акт. Нужно признавать акт ненадлежащим доказательством.

 

 

подписавшие акт об отсутствии на рабочем месте должны в идеале быть на рабочем месте в течение периода времени указанном в акте или же могут приехать за 5 минут до состояния акта и своей подписью зафиксировать отсутствие?

Если актируется отсутствие в течение 4-х часов, подписанты должны присутствовать в течение всех 4-х часов.


  • 0

#53 Андрей 1975

Андрей 1975
  • Ожидающие авторизации
  • 16 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 February 2019 - 11:55

Доказательство отсутствия одного подписанта разобьёт весь документ?
  • 0

#54 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 February 2019 - 22:03

Добрый день.
Тема смотрю древняя ,но для меня актуальная.Возможно всё-таки оспорить акт об отсутствии .

Что Вы понимаете под оспариванием?

 

Подать на него апелляцию в суд невозможно))

 

Но в ходе судебного разбирательства по иску о восстановлении на работе можно и нужно его оспаривать в том смысле, что приводить доводы о его недостоверности.


Доказательство отсутствия одного подписанта разобьёт весь документ?

А присутствие остальных будет доказано?


  • 0

#55 Андрей 1975

Андрей 1975
  • Ожидающие авторизации
  • 16 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 March 2019 - 15:43

Там 5 подписантов.В акте указано "отсутствовал в период с 11 до 18".Один гарантировано отсутствовал.Другой на суде дал показания что приехал на работу к 12:00..Сам акт по факту был составлен задним числом.
  • 0

#56 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2019 - 14:02

Доказательство отсутствия одного подписанта разобьёт весь документ?

По внутреннему убеждению суда. Если судья настроен против истца (работника) - то нет, не разобьёт. Но шансы хорошие. На такой случай я бы подал заявление о подложности доказательства (акта отсутствия на работе), обосновав его тем, что судом на текущий момент установлено, что один из подписантов заведомо не присутствовал при составлении акта. Правда, в СОЮ есть неприятная практика заявления о подложности доказательств игнорировать, и апелляция на это внимание не обращает. Но наличие такого заявления, особенно если в ходе дальнейшего процесса невзначай иногда о нём вспоминать, даёт истцу нехилый шанс на то, что судья не забудет оценить акт об отсутствии на работе, и оценит его - критически.


Сообщение отредактировал Carolus: 12 March 2019 - 14:04

  • 1

#57 Андрей 1975

Андрей 1975
  • Ожидающие авторизации
  • 16 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2019 - 18:00

Хочу уточнить "Заявление о подложности" или все же "Ходатайство об изъятии из дела ненадлежащего доказательства".В чем тут разница?

Сообщение отредактировал Андрей 1975: 14 March 2019 - 18:00

  • 0

#58 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2019 - 18:12

Хочу уточнить "Заявление о подложности" или все же "Ходатайство об изъятии из дела ненадлежащего доказательства".В чем тут разница?

В том, что первое предусмотрено ГПК РФ, а второе - нет. А также в том, что первое - заявление, а второе - ходатайство. Если решение суда будет вынесено не в Вашу пользу, то в апелляции первое будет иметь юридическое значение, а второе - станет рассматриваться в лучшем случае как письменное возражение истца относительно доказательства по делу, в худшем - никак не будет оценено судом апелляционной инстанции. Короче говоря, заявление о подложности выглядит полезнее. Кстати, понятия "ненадлежащее доказательство" в законе не содержится.

 

Дело в том, что сам по себе этот акт по-прежнему представляет собой допустимое, относимое и законное доказательство. Благо, что ТК РФ такой акт не предусмотрен и к нему никаких определённых требований не предъявляется. Суть акта об отсутствии на работе в том, что люди, в нём поименованные, утверждают об отсутствии известного им имярек (работника) в определённом месте в определённый период времени. Они это лично видели и зафиксировали в акте. Для этого они, разумеется, должны присутствовать в этом месте всё время отсутствия работника, а работник при этом по должности обязан находиться именно здесь, а не где-то ещё. В принципе, им сидеть четыре часа на одном месте не обязательно - вполне нормально, если они показывают, что заходили через некоторые промежутки времени и раз за разом не видели работника (правда, это если работник не заявляет о том, что он тоже постоянно выходил с рабочего места по какой-то причине, да так, что они не пересекались).

 

И вот, допустим, акт подписан Ивановым, Петровым и Сидоровым. Подписав акт - они зафикисировали отсутствие, а, значит, опосредованно заявляют о том, что видели лично, что в течение периода времени в данном месте не было данного гражданина, которого они знают в лицо (либо что там вообще никого в этот период не было). Вызывают их в суд в качестве свидетелей, и тут Сидоров ... поплыл. Говорит, что я вообще в этот период отсутствовал на работе, а потом меня попросили подписать - и я подписал. Что это? А это - факт, ставящий под сомнение весь акт в целом. Но не делающий незаконным. Ведь Иванов и Петров ничего подобного не говорили (а, может, даже заявляют, что уж они-то все четыре часа глаз не сомкнули, сторожили работника на его рабочем месте). Стало быть, сомнение ещё не делает такой акт недействительным, и суд вправе его оценить и так, и сяк, с учётом дополнительных обстоятельств либо доказательств, а в реальности - как суду заблагорассудится. Поэтому требуется это сомнение во что-то юридически обязательное для суда конвертировать. Если Сидоров уже признался сам, что акт подписан им "задним числом", то можно заявить о подложности акта. Исчерпывающих доказательств подлога для этого не требуется - достаточно заявить об обоснованном подозрении. А здесь подозрение обосновано - показаниями Сидорова. В конце концов, в части подписи Сидорова подлог уже есть, точка. Стало быть, акт подложный. Независимо от того - где был работник, и что делали Иванов с Петровым. К сожалению, заявление о подложности в ГПК не обязывает суд делать с ним ничего конкретного. Отсюда его игнорят или отклоняют практически без мотивировки или с дурацкой мотивировкой. Но если оно заявлено, то на апелляции оно может сыграть очень серьёзно (а может и не сыграть, но это с любым документов может случиться). А ещё, если судья более или менее адекватная, то при наличии заявления о подложности в деле (о котором можно по мере сил напоминать суду, и обязательно упомянуть в прениях) сомнения не дадут судье сослаться на этот акт в обоснование решения в пользу работодателя. Скорее, наоборот, по делу появится возможность принять решение в пользу работника, сославшись на недостатки этого акта.


Сообщение отредактировал Carolus: 14 March 2019 - 18:40

  • 3

#59 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2019 - 18:44

1. Подложности здесь не будет. 

Исходя из имеющейся практики, под подложностью имеется в виду недостоверная подпись и т.п.
2. Не обязательно чтобы все пять человек одновременно присутствовали на работе в течении всего периода отсутствия, указанного в акте.

Пример: в акте указано отсутствие с 10:00 до 18:00.
Трое из подписавших акт были на месте с 10:00 до 15:00, а еще двое - с 13:00 до 18:00.

Соответственно, весь период отсутствия запротоколирован.

3. Оспаривать Акт в том смысле, что приводить доказательства против него, по мотиву, что подписавшие не могли видеть находится РБ на рабочем месте или нет - можно. Но желательно одновременно с этим указывать, что в указанное время РБ выполнял свою трудовую функцию, не обязательно на рабочем месте.


  • 1

#60 Андрей 1975

Андрей 1975
  • Ожидающие авторизации
  • 16 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2019 - 16:47

Спасибо!Исчерпывающе!
  • 0

#61 plunjet

plunjet
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 23 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 March 2019 - 02:18

1. Подложности здесь не будет. 

 

Весьма категорично. И это никак не зависит от вида процесса?


  • 0

#62 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 March 2019 - 12:22

Весьма категорично. И это никак не зависит от вида процесса?

Ваше утверждение действительно категорично.

И как это зависит в трудовом споре?


  • 0

#63 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 March 2019 - 13:08

Исходя из имеющейся практики, под подложностью имеется в виду недостоверная подпись и т.п.

Исходя из имеющейся практики арбитражных судов, под фальсификацией имеется в виду не только подделка документа, но и фальсификация его по содержанию. Это прекрасно видно по делам о банкротстве, при оспаривании мнимых сделок и т.п.

 

То есть, фальсифицированными являются:

- документы, подписанные "задним числом" (если удастся сие доказать, ессно),

- документы, фиксирующие обстоятельства, не существовавшие в действительности (например, сделку);

- документы, подписанные лицами, фактически не присутствовавшими на собрании (участников/акционеров и т.п.);

- бухгалтерские, командировочные и прочие подтверждающие документы предприятия, если явно недостоверен сам факт, который требует подтверждения, и др.

 

Подложность в ГПК = фальсификации в АПК. Только, к сожалению, процедура не регламентирована нормами закона, из-за чего чаще всего такие заявления никак не рассматриваются и не учитываются судьями, в лучшем случае просто считаются доводом участникам процесса. Но данный довод, по крайней мере, выпячивается из числа остальных письменных доводов.


  • 1

#64 plunjet

plunjet
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 23 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 March 2019 - 14:41

 

Весьма категорично. И это никак не зависит от вида процесса?

Ваше утверждение действительно категорично.

И как это зависит в трудовом споре?

 

 

Некорректно поставленный вопрос. Ответ, в принципе, уже был дан ниже.


  • -1

#65 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 March 2019 - 15:59

Весьма категорично. И это никак не зависит от вида процесса?

подложность от вида процесса не зависит

 

- документы, подписанные "задним числом" (если удастся сие доказать, ессно),

с этим соглашусь. Я же выше писал

 

Исходя из имеющейся практики, под подложностью имеется в виду недостоверная подпись и т.п.

 

далее, есть хоть одно решение где было бы зафиксировано, что подложными являются именно:

 

- документы, фиксирующие обстоятельства, не существовавшие в действительности (например, сделку);

 

- документы, подписанные лицами, фактически не присутствовавшими на собрании (участников/акционеров и т.п.);

- бухгалтерские, командировочные и прочие подтверждающие документы предприятия, если явно недостоверен сам факт, который требует подтверждения, и др.

????
Практику по оспариванию фиктивных сделок в банкротстве я знаю. Даже опубликовал по ней две статьи.

Не помню, что бы мне встречались определения, в которых договор именно как документ признавался подложным и т.п.
ДА и кроме того, какое отношение банкротство имеет к рассматриваемому здесь вопросу?


  • 1

#66 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 March 2019 - 17:04

Исходя из имеющейся практики арбитражных судов, под фальсификацией имеется в виду не только подделка документа, но и фальсификация его по содержанию. Это прекрасно видно по делам о банкротстве, при оспаривании мнимых сделок и т.п.

давайте конкретнее, по нашей ситуации:

отсутствие на работе одного из подписантов делает подложными все остальные 5 подписей? основание?


  • 0

#67 plunjet

plunjet
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 23 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 March 2019 - 16:28

 

Весьма категорично. И это никак не зависит от вида процесса?

подложность от вида процесса не зависит

 

Да ну? И прям в гражданском же и признают подлог?


Не помню, что бы мне встречались определения, в которых договор именно как документ признавался подложным и т.п.

 

Значит вам встречались определения, где признавались подложными другие документы? Есть примеры? А постановления, в которых договор признавался подложным, вам не встречались пока?


  • 0

#68 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 March 2019 - 00:52

с этим соглашусь. Я же выше писал

Документы, подписанные задним числом, обычно содержат вполне полноценную живую подпись именно того лица, которое и указано в качестве подписанта. Это не мешает признать документ сфальсифицированным, причём - самим же подписантом.

 

При таких обстоятельствах

Там 5 подписантов.В акте указано "отсутствовал в период с 11 до 18".Один гарантировано отсутствовал.Другой на суде дал показания что приехал на работу к 12:00..Сам акт по факту был составлен задним числом.

 

есть веские доказательства полагать что люди его подписавшие в момент "написания" находились в другом месте

этого достаточно для того, чтобы объявить акт подложным доказательством и заявить об этом письменно в порядке ст. 186 ГПК РФ. И неустанно об этом напоминать по ходу процесса, а на стадии прений сторон - обязательно упомянуть. Это даёт судье право (если судья посчитает нужным) вообще сослаться на акт об отсутствии на работе целиком и полностью именно как недостоверный, подложный, сфальсифицированный документ. Да пусть хотя бы критически оценит - уже отлично будет!

 

Особенно, если автор прав в том, что все отсутствовали хотя бы в какой-то промежуток времени, уменьшающий вменяемое время отсутствия на работе до 3 часов 59 минут. Но в том и соль, что подписание "задним моментом" даже одним из людей, подписавших акт, делает сам цельный акт как таковой подложным доказательством, несмотря на то, что остальные четверо, вероятно, присутствовали на работе, имели возможность фиксировать отсутствие работника и подписались без нарушений.


  • 0

#69 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 March 2019 - 01:19

отсутствие на работе одного из подписантов делает подложными все остальные 5 подписей? основание?

Основание: этот подписант подписал акт "задним числом", что уже доказано в ходе процесса, следовательно, акт - подложен. Арбитражный суд в такой ситуации вообще не смог бы сослаться на такой документ в решении, но вот СОЮ может сделать с заявлением о подложности всё, что захочет, в том числе положить его в основание судебного решения. Но если его убедить в том, что акт - "с гнильцой" (а убеждать это удобнее, заявив о подложности в порядке 186 ГПК), то суд его может оценить именно так, как требуется автору, чего последний и добивается. И я не говорю, что это поможет точно. Очень не факт, что заявление о подложности вообще произведёт какое-то впечатление на судью. Но то, что данная форма подачи довода о недостоверности обстоятельств, зафиксированных актом, лучше и полезнее любой другой, особенно упомянутого в этом топике "ходатайства об изъятии из дела ненадлежащего доказательства" (которого процессуально не существует, т.е. для юриста подавать такое ходатайство = только терять репутацию) - с этим поспорить трудно. Заявление о подложности на заявившего не накладывает по ГПК РФ никаких обязанностей или ограничений. Фактически это будет одним из письменных доводов истца, но особо выпяченным процессуально и о котором лишний раз разумно напомнить в устных выступлениях. И он тогда не пропадёт в массе других письменных доводов, которые в одно ухо судьи влетели, а другое - вылетели. Ну, и для судьи, которая склоняется в сторону истца-работника, это недвусмысленный намёк на то, как она может красиво обойти это, довольно важное в практике трудовых споров, доказательство - так, чтобы апелляция не придралась. Доказательство имеет признаки подложности? Истец заявил о подложности? Эй, Ответчик, а есть ещё доказательства отсутствия? Нету? Ну, тогда лови решение "о восстановлении на работе" в таком случае! Повторяю, это может произойти только в случае, если суду уже по ходу процесса хочется вынести решение в пользу работника, но ей зацепиться не за что, чтобы опорочить этот документ. Заявив о подложности, истец даёт суду в руки оружие против ответчика, а воспользуется им судья или нет - зависит от суда.

 

P.S. Если сравнивать заявление о подложности с обычным письменным доводом ЛУД о недостоверности акта (который всё равно будет на тех же фактических основаниях), то разница между ними фактически стирается, но всё-таки заявление чуть лучше, чем довод именно в силу его обособленности, самостоятельного процессуального статуса, возможности суда как-то его проверить, а самое главное - оно снимает вопрос о том, что к остальным подписантам ... не придраться. Подложность в условиях лояльности суда поможет разбить сам документ доказанным отсутствием только одного подписанта, а довод - нет!

 

Резюме: автор поставил цель - "оспорить акт". Ну, вот заявление о подложности - то, что ему надо. Хотя вовсе и не панацея!


  • 0

#70 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 March 2019 - 13:32

Основание: этот подписант подписал акт "задним числом", что уже доказано в ходе процесса, следовательно, акт - подложен.

опять у Вас очень много букв. недочитал до конца ваш опус.

просто приведите норму права, что акт, составленный через день после факта является подложным.


  • 0

#71 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 March 2019 - 20:00

1.

Документы, подписанные задним числом, обычно содержат вполне полноценную живую подпись именно того лица, которое и указано в качестве подписанта. Это не мешает признать документ сфальсифицированным, причём - самим же подписантом.

по этому поводу выше писал:

с этим соглашусь. Я же выше писал

не вижу предмета спора.

 

2.

 

этого достаточно для того, чтобы объявить акт подложным доказательством и заявить об этом письменно в порядке ст. 186 ГПК РФ.

Вы когда-нибудь видели подобную практику?

3.

о в том и соль, что подписание "задним моментом" даже одним из людей, подписавших акт, делает сам цельный акт как таковой подложным доказательством, несмотря на то, что остальные четверо, вероятно, присутствовали на работе, имели возможность фиксировать отсутствие работника и подписались без нарушений.

Откуда подобные утверждения?
Вы где-то об этом читали или сами придумали?


  • 0

#72 Андрей 1975

Андрей 1975
  • Ожидающие авторизации
  • 16 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2019 - 19:49

Итак , господа ,шо я имею?

Прогул за 31.08.18.

Преамбула.

24.08 -руководитель в телефонном разговоре направил  на 2 дня(29 и 30 августа ) в другой филиал(разговор записан,в суде не заслушан), указав в разговоре задачи которые не входят в мои основные.В разговоре указал что  дорога длинная и работать я буду там сверх нормы и за это дает выходной 31.08.

31.08.вызвал на работу в один из неподчиненных мне магазинов,вручил 7 уведомлений об объяснении где был в указанные числа и время.Я удалился писать объяснительные.Писал не на рабочем месте,т.к думал что выходной. Подобного рода выходные обычная практика-ничо не оформляется.Надо выйти -выходишь сверх урочно и вне графика,потом дают выходной.

1. Приказ об увольнении .

    Все четко -основания все указаны.

    Акт об отсутствии от 31.08. В акте отсутствие на рабочем месте с 11-17:55.  Об  акте  писал выше .(5 подписантов ,один отсутствовал,один был на   рабочем месте(месте отсутствия и составления акта) в 12:00.Создан задним числом 

    Акт об отказе в объяснении  от 03.10 .Создан задним числом.

    Объяснения запрошены.Высланы в 2х дневный срок по почте т.к у РБ нет журнала учета входящей корреспонденции.Исполняя пожелание секретаря "ПОЛОЖИ СЮДА" рисковал (мало ли потеряется) и направил почтой .РБ с почты не забрал.

     Докладная непосредственного руководителя  от .

     

2. Табель учета рабочего времени по форме Т-13 

     В нем  много  несоответствий: 

     Нарушены правила  предоставления копии электронного документа на бумажном носителе.

     В табеле указаны часы работы -2 часа ( 9-11) Прогул,неявка и иное не проставлено  .Приложена докладная от 03.09  сотрудницы,   которая просит протабелировать 8 часов ибо табель закрыт +объяснительная от 04.09 непосредственного руководителя что он не успел подать табель.И докладная и объяснительная вранье-табель согласно внутреннему бизнес-процессу можно корректировать до  10 числа месяца за отчетным.

Подписей в табеле нет.

    Есть расчетные листки за август + выписка с карты-они подверждают что начисление было в полном объеме, а не 2 часа как указано в табеле за день  "прогула"

   

    Стаж 6 лет.взысканий нет.

   

Я сильно рискую раскрывая факты,но деваться некуда и не от хорошей жизни

Нужно Ваше авторитетное  мнение -у меня -таки "мизер при пяти тузах"? ,ток прям пошагово, если можно.Скоро 4-е заседание...Мозг кипит


Сообщение отредактировал Андрей 1975: 02 April 2019 - 19:51

  • 0

#73 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2019 - 17:03

(разговор записан,в суде не заслушан)

ходатайство о приобщении записи к материалам дела+ сделайте распечатку разговора и тоже в материалы.

но там должно быть:

 

и за это дает выходной 31.08.


  • 0

#74 Андрей 1975

Андрей 1975
  • Ожидающие авторизации
  • 16 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2019 - 18:15

Спасибо.

Про запись понял.

Как быть с табелем и актом?

Как писали выше ,если я правильно понял ,хороший вариант заявление о  подложности.На каждый документ заявление?


  • 0

#75 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3977 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2019 - 22:34

сделайте распечатку разговора

Под распечаткой разговора Капитон, очевидно, имеет в виду расшифровку. Чтобы судье не вслушиваться, а иметь текст перед глащами.


  • 0