Сообщений в теме: 85

[протон]

Работник уволен по статье 81 п.6а, за прогул. Работодатель изначально не составил акт об отсутствии на рабочем месте, просто знал, что работника некоторое время не было на работе. Акт об отсутствии на рабочем месте не фигурирует ни в одном служебном документе имеющем отношение к увольнению ессно и в приказах, даже устно нигде не упоминался. Для доказательства прогула (на заседании профкома) РД использовал справку из органа госвласти.
После подачи иска суд вынес определение о подготовке к судебному разбирательству и затребовал, в том числе, Акт об отсутствии на рабочем месте, который был тут же нарисован и предъявлен.

1.Как мнение сообщества по заявлению о подложности доказательства - Акта об отсутствии на рабочем месте.

2.Насколько понимаю статья 60 ГПК РФ неприменима.

3.Степень допустимости использования других, в частности косвенных, доказательств отсутствия на рабочем месте кроме акта.

4.Возможно-ли отдельно оспорить Акт об отсутствии на рабочем месте, поскольку он не фигурирует ни в одном документе, т.е. формально не является сведениями содержащимися в приказе об увольнении.

[Letruke]

протон

4.Возможно-ли отдельно оспорить Акт об отсутствии на рабочем месте, поскольку он не фигурирует ни в одном документе, т.е. формально не является сведениями содержащимися в приказе об увольнении.

Скорее, не Акт оспаривать нужно, а неправомерность применения ДВ в виде увольнения за прогул в связи с непредоставлением доказательств, свидетельствующих о совершении прогула.
Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 N 2
(ред. от 28.12.2006)
"О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации"
38. При рассмотрении дела о восстановлении на работе лица, уволенного по пункту 6 части первой статьи 81 Кодекса, работодатель обязан представить доказательства, свидетельствующие о том, что работник совершил одно из грубых нарушений трудовых обязанностей, указанных в этом пункте. При этом следует иметь в виду, что перечень грубых нарушений трудовых обязанностей, дающий основание для расторжения трудового договора с работником по пункту 6 части первой статьи 81 Кодекса, является исчерпывающим и расширительному толкованию не подлежит.
39. Если трудовой договор с работником расторгнут по подпункту "а" пункта 6 части первой статьи 81 ТК РФ за прогул, необходимо учитывать, что увольнение по этому основанию, в частности, может быть произведено:
а) за невыход на работу без уважительных причин, т.е. отсутствие на работе в течение всего рабочего дня (смены) независимо от продолжительности рабочего дня (смены);
б) за нахождение работника без уважительных причин более четырех часов подряд в течение рабочего дня вне пределов рабочего места;
в) за оставление без уважительной причины работы лицом, заключившим трудовой договор на неопределенный срок, без предупреждения работодателя о расторжении договора, а равно и до истечения двухнедельного срока предупреждения (часть первая статьи 80 ТК РФ);
г) за оставление без уважительной причины работы лицом, заключившим трудовой договор на определенный срок, до истечения срока договора либо до истечения срока предупреждения о досрочном расторжении трудового договора (статья 79, часть первая статьи 80, статья 280, часть первая статьи 292, часть первая статьи 296 ТК РФ);
д) за самовольное использование дней отгулов, а также за самовольный уход в отпуск (основной, дополнительный). При этом необходимо учитывать, что не является прогулом использование работником дней отдыха в случае, если работодатель в нарушение предусмотренной законом обязанности отказал в их предоставлении и время использования работником таких дней не зависело от усмотрения работодателя (например, отказ работнику, являющемуся донором, в предоставлении в соответствии с частью четвертой статьи 186 Кодекса дня отдыха непосредственно после каждого дня сдачи крови и ее компонентов).

[протон]

Оспаривание незаконности применения ст.81 п.6а - это отдельная песня.
Меня в частности интересует возможность исключения Акта из доказательств по делу, основания мной указаны (он нигде не фигурирует), а также самостоятельный процесс, предъява подписавшим левый акт, этот процесс можно осуществить до рассмотрения иска о восстановлении, так сложилась ситуация.
Также я спрашиваю мнение о допустимости доказательств прогула иных чем акт, к примеру свидетельскими показаниями, справками из организаций или госорганов, возможностью исчисления времени затрачиваемого на дорогу в общем спектр может быть весьма широким.
Есть ли на этот счет судебная практика, указания в трудовом законодательстве, помимо частных мнений, которые также интересны.

[andrewgross]

протон
Для "предъявы" не вижу ни основания, ни возможности.

[profsvoboda]

Доказывать нужно УВАЖИТЕЛЬНОСТЬ отсутствия (ведь не один же он работал в тундре, и наверное есть свидетели др. доказательства его отстутствия); время менее 4 часов.
По акту заявить суду - фальшивка, недопустимое док-во, просьба суду отнестись критически, если требуется заявить об экспртизе (у нас один раз просшло - доказали подделку заявления - НО это было ЯВНОЕ).
Вызовите ВСЕХ подписавших акт (ходатайство суду) и приготовте перечень вопросов, которые будут вами им задаваться в суде для выявления непоследовательности, невзаимосвязи, и расхождения их показаний.

[протон]

Для "предъявы" не вижу ни основания, ни возможности.

Основания очень простые, распространение заведомо ложных сведений порочащих деловую репутацию, вплоть до УД, поскольку работник отсутствовал определенное время, а в акте указано весь рабочий день.
С возможностью сложнее, я об этом и спрашиваю мнение, но мотивированное

Доказывать нужно УВАЖИТЕЛЬНОСТЬ отсутствия (ведь не один же он работал в тундре, и наверное есть свидетели др. доказательства его отстутствия); время менее 4 часов.

Меня больше интересует вопрос в заданном мной ракурсе.
Работник работал именно один, рабочее место в другом населенном пункте. Есть свидетели, посторонние люди, которые достоверно подтвердят присутствие на работе как минимум в начале рабочего дня, вопреки акту. Лица подписавшие акт работают в другом населенном пункте, получается, что они были специально присланы РД зафиксировать отсутствие работника на рабочем месте. При этом должена была быть парализована работа целого отдела, отсутствием сотрудников. Помещение не опечатывалось. Постоянное присутствие подписантов в течение рабочего дня обязательно.

По акту заявить суду - фальшивка, недопустимое док-во, просьба суду отнестись критически, если требуется заявить об экспртизе (у нас один раз просшло - доказали подделку заявления - НО это было ЯВНОЕ).
Вызовите ВСЕХ подписавших акт (ходатайство суду) и приготовте перечень вопросов, которые будут вами им задаваться в суде для выявления непоследовательности, невзаимосвязи, и расхождения их показаний.

Я не знаю Ваши суды ХМАО, могу судить о нашем регионе, дело тухлое.

Сообщение отредактировал протон: 22 July 2009 - 19:44

[andrewgross]

протон

Основания очень простые, распространение заведомо ложных сведений порочащих деловую репутацию, вплоть до УД, поскольку работник отсутствовал определенное время, а в акте указано весь рабочий день.

Диспозицию указанных статей в УК для начала прочитайте

[протон]

Диспозицию указанных статей в УК для начала прочитайте

Я Вас прошу, увольте от Ваших "псевдоликбезов". Мне теоретизирования неинтересны, а практически вопрос решается подачей заявления мировому. Практикой проверено.

Сообщение отредактировал протон: 22 July 2009 - 19:50

[andrewgross]

протон

Я Вас прошу, увольте от Ваших "псевдоликбезов". Мне теоретизирования неинтересны, а практически вопрос решается подачей заявления мировому. Практикой проверено.

Не выдавайте желаемое за действительное
Впрочем, ничто не мешает вам оставаться в собственном надуманном мире, осколки которого вы нам уже несколько дней подряд демонстрируете
Может там и возбуждают УД против подневольных работников, которых заставили подписать акты, нужные работодателю, может даже по основаниям

распространение заведомо ложных сведений порочащих деловую репутацию

но в нашем реальном мире действия упомянутых лиц состава преступления не образуют.

[протон]

Не выдавайте желаемое за действительное  

Может там и возбуждают УД против подневольных работников, которых заставили подписать акты, нужные работодателю, может даже по основаниям

распространение заведомо ложных сведений порочащих деловую репутацию

но в нашем реальном мире действия упомянутых лиц состава преступления не образуют.

Зачем Вы замыливаете мою тему. Вам больше нечего делать???
Специально для Вас поясню, задачи, которые я ставлю и их смысл я не раскрываю на форуме и в силу этого (отсутствия у Вас соответствующей, достоверной информации) Ваши выводы априори не могут соответствовать.
По техническим моментам я испросил мнения.
Относительно состава преступления и возбуждения УД для Вас замечу, что это не есть одно и то же. УД, в дальнейшем, может быть и прекращено по указанным Вами основаниям - отсутствие состава преступления.

[ilek]

Относительно состава преступления и возбуждения УД для Вас замечу, что это не есть одно и то же. УД, в дальнейшем, может быть и прекращено по указанным Вами основаниям - отсутствие состава преступления.

Соглашусь!

[andrewgross]

протон

тносительно состава преступления и возбуждения УД для Вас замечу, что это не есть одно и то же. УД, в дальнейшем, может быть и прекращено по указанным Вами основаниям - отсутствие состава преступления.

Для вас замечу, что для возбуждения УД по этому основанию нужны факты распространения информации, которую вы называете "порочащей честь и достоинство"

[протон]

Для вас замечу, что для возбуждения УД по этому основанию нужны факты распространения информации, которую вы называете "порочащей честь и достоинство"

Читайте пленум о защите чести достоинства и деловой репутации
Акт кому поступил по Вашему? Достаточно сообщить сведения хотя-бы одному лицу, кроме того против которого направлена клевета, а его уже читал и руководитель и отдел кадров и юрисконсульты.

[andrewgross]

Читайте пленум о защите чести достоинства и деловой репутации

Под распространением сведений, порочащих честь и достоинство граждан или деловую репутацию граждан и юридических лиц, следует понимать опубликование таких сведений в печати, трансляцию по радио и телевидению, демонстрацию в кинохроникальных программах и других средствах массовой информации, распространение в сети Интернет, а также с использованием иных средств телекоммуникационной связи, изложение в служебных характеристиках, публичных выступлениях, заявлениях, адресованных должностным лицам, или сообщение в той или иной, в том числе устной, форме хотя бы одному лицу. Сообщение таких сведений лицу, которого они касаются, не может признаваться их распространением, если лицом, сообщившим данные сведения, были приняты достаточные меры конфиденциальности, с тем чтобы они не стали известными третьим лицам.

Устное сообщение малодоказуемо. в отличие от пуболикаций в СМИ.

а его уже читал и руководитель и отдел кадров и юрисконсульты

А вы доказывайте, а не предполагайте

Добавлено немного позже:
Ну а это положение упомянутого пленума вы, видимо, не читали
11. Судам необходимо иметь в виду, что в случае, когда сведения, по поводу которых возник спор, сообщены в ходе рассмотрения другого дела участвовавшими в нем лицами, а также свидетелями в отношении участвовавших в деле лиц, являлись доказательствами по этому делу и были оценены судом при вынесении решения, они не могут быть оспорены в порядке, предусмотренном статьей 152 Гражданского кодекса Российской Федерации, так как нормами Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации и Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации установлен специальный порядок исследования и оценки данных доказательств. Такое требование, по существу, является требованием о повторной судебной оценке этих сведений, включая переоценку доказательств по ранее рассмотренным делам.

[Laila]

.Возможно-ли отдельно оспорить Акт об отсутствии на рабочем месте, поскольку он не фигурирует ни в одном документе, т.е. формально не является сведениями содержащимися в приказе об увольнении.

а что написано в приказе Т-8?
а может есть приказ о наложении ДВ?

[протон]

.Возможно-ли отдельно оспорить Акт об отсутствии на рабочем месте, поскольку он не фигурирует ни в одном документе, т.е. формально не является сведениями содержащимися в приказе об увольнении.

а что написано в приказе Т-8?
а может есть приказ о наложении ДВ?

Да, есть приказ о наложении ДВ, который является основанием для издания Т-8. Но ни в одном служебном документе указанный акт не фигурирует, более того, я уже указывал, что обоснование прогула основывалось на справке из органы госвласти, но она также не фигурирует в документах, связанных с увольнением.
Дополнительно, данная справка фиксирует отсутствие на работе менее 4 часов подряд!!! Именно потому потребовался левый Акт.

[протон]

Устное сообщение малодоказуемо. в отличие от пуболикаций в СМИ.

а его уже читал и руководитель и отдел кадров и юрисконсульты

А вы доказывайте, а не предполагайте

Уважаемый, неужели Вы считаете, что мне больше нечего делать и я сижу за компом и парю людям мозги.

Специально для Вас поясню, задачи, которые я ставлю и их смысл я не раскрываю на форуме и в силу этого (отсутствия у Вас соответствующей, достоверной информации) Ваши выводы априори не могут соответствовать.
По техническим моментам я испросил мнения.

На акте стоит заверение отдела кадров, Акт предъявлен в суд представителем от имени руководителя. Вам какие еще доказательства нужны??? Официальная видеосъемка, как то или иное лицо читает указанный документ вкупе со снятием энцефалограммы головного мозга и ее мифической расшифровкой на предмет осмыливает лицо информацию или тупо водит глазами по тексту.

Добавлено немного позже:
Ну а это положение упомянутого пленума вы, видимо, не читали

Может показаться странным, но читал.

11. Судам необходимо иметь в виду, что в случае, когда сведения, по поводу которых возник спор, сообщены в ходе рассмотрения другого дела участвовавшими в нем лицами, а также свидетелями в отношении участвовавших в деле лиц, являлись доказательствами по этому делу и были оценены судом при вынесении решения, они не могут быть оспорены в порядке, предусмотренном статьей 152 Гражданского кодекса Российской Федерации, так как нормами Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации и Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации установлен специальный порядок исследования и оценки данных доказательств. Такое требование, по существу, является требованием о повторной судебной оценке этих сведений, включая переоценку доказательств по ранее рассмотренным делам.

Персонально для Вас сообщаю, есть вариант рассмотреть Акт до рассмотрения восстановления, отдельно.
Более того, я выделил некоторое количество "если", при отсутствии любого из них возможно рассмотрение в рамках ст.152 это раз. Второе, с УПК еще проще, сложно "заставить" следователя исполнять закон.
Вы бы лучше покритиковали подачу иска по ст.152 возможностью возврата, поскольку суд может посчитать указанный Акт относящийся к трудовому
спору по увольнению. Может уже на стадии подачи искового сделать обоснование о том, что данный акт не является сведениями содержащимися в приказе об увольнении или что-то подобное.

Сообщение отредактировал протон: 23 July 2009 - 17:30

[Laila]

Дополнительно, данная справка фиксирует отсутствие на работе менее 4 часов подряд!!! Именно потому потребовался левый Акт.

справка носит оправдательный характер??? вызывали в качестве свидетеля к примеру?
не улавливаю, что за справка

и давайте, господа, от темы не уходить на флуд - это в чаты неюридические

[протон]

справка носит оправдательный характер???

Ессно нет

[протон]

Справка, официальный документ, подтверждающая, что такой-то находился там-то (в госоргане) с ... до ...

[Letruke]

Справка, официальный документ, подтверждающая, что такой-то находился там-то (в госоргане) с ... до ...

Хмм, странно... Приказ в качестве основания для наложения ДВ в виде увольнения указал на справку из органа госвласти.
Соответственно, Акт был составлен вне рамок обоснования приказа о наложении ДВ в виде увольнения, так? Так. И требовать отмены приказа и восстановления работника можно по факту незаконности вынесения приказа в связи с отсутствием доказательств, подтверждающих отсутствие работника на рабочем месте более 4 часов. А то, что впоследствии прилепили какой-то акт - простите, приказ на него не ссылался, работник при ознакомлении с актом НЕ ОБЯЗАН был знать о его существовании, следовательно, легко мог сделать вывод о незаконности вынесенного приказа.

[протон]

Справка, официальный документ, подтверждающая, что такой-то находился там-то (в госоргане) с ... до ...

Хмм, странно... Приказ в качестве основания для наложения ДВ в виде увольнения указал на справку из органа госвласти.

Снова понимаю, что видимо "трудно перевариваемо" очень сжато изложил.
В качестве основания для применения ДВ, в приказе об увольнении, вообще не фигурирует какой-либо документ, подтверждающий факт прогула. В приказе декларируется работодателем отсутствие работника в течение всего рабочего дня. Этот кусок соответствует докладной руководителю.
Также в приказе указана переписка работник-работодатель, в которой испрашиваются объяснения отсутствию на рабочем месте такого-то числа. Именно так. Непонятно, о каком периоде времени отсутствия на рабочем месте идет речь. Работник и отвечает, находился там-то, уведомить надлежащим образом не мог потому-то. Может РД и спрашивает обо всем рабочем дне, но из его запроса это явным образом не следует, а работник отвечает толкуя вопрос по-своему, имея ввиду свой отрезок времени, какой - загадка для РД.

Почему я употребил именно уведомить. РД в принципе не отрицает, что он предоставил бы отпуск без содержания без проблем. Т.е. как-бы и нет той самой тяжести проступка, особенно если учесть, что Акт составлен работниками, которых для этих целей следовало оторвать от работы на целый день и направить в другой населенный пункт удостоверять отсутствие работника целый день. Т.е. РД знал достоверно, что работник будет отсутствовать и целенаправленно совершал действия, подлавливал. Никаких последствий для рабочего процесса, ввиду неуведомления РД, не могло быть в принципе, ввиду его ЗНАНИЯ отсутствия работника заранее.

Соответственно, Акт был составлен вне рамок обоснования приказа о наложении ДВ в виде увольнения, так?

Да, так. Тому есть доказательства. Между "прогулом" и Увольнением практически месяц, ни разу Акт нигде не обозначился, а составлен только для суда.

И требовать отмены приказа и восстановления работника можно по факту незаконности вынесения приказа в связи с отсутствием доказательств, подтверждающих отсутствие работника на рабочем месте более 4 часов.

Вот здесь собссно и непонятно. К примеру докажет в суде РД наличие отсутствия на работе более 4-х подряд, я об этом спрашиваю изначально, достаточно ли этого для признания факта прогула и законности увольнения.

А то, что впоследствии прилепили какой-то акт - простите, приказ на него не ссылался

Да, ни разу и нигде. Ни устно ни письменно.

работник при ознакомлении с актом НЕ ОБЯЗАН был знать о его существовании, следовательно, легко мог сделать вывод о незаконности вынесенного приказа.

Я так понимаю - это описка? При ознакомлении с приказом?
У нас никто с актами вообще никогда не знакомит, с докладными и служебками обычно тоже. И никаких заверенных копий указанных доков. Эти доки не считают связанными с работой и не выдают, а ГИТ на это безобразие просто закрыла свои скромные глазки.

[HoggyC]

Доказывать нужно УВАЖИТЕЛЬНОСТЬ отсутствия (ведь не один же он работал в тундре, и наверное есть свидетели др. доказательства его отстутствия); время менее 4 часов.

Согласен. Не зная обстоятельств конечно отвечаю. Например "выполнял должностные обязанности на рабочем месте" (РАЗНИЦ`А, КАК ИЗВЕСТНО С НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ РАБОЧИМ МЕСТОМ).

По акту заявить суду - фальшивка, недопустимое док-во, просьба суду отнестись критически, если требуется заявить об экспртизе (у нас один раз просшло - доказали подделку заявления - НО это было ЯВНОЕ).

Верно. Правда, наверное, нужно признать, что один раз прошло, а сто - не прошло .

... если требуется заявить об экспертизе ...

Дык а зачем? Скорее всего, что подписи то реальные. Временные характеристики создания документа ... тут Вы и сами лучше меня знаете. Да есть еще и много нюансов "несчастных случаев" с документами, предоставленными на экспертизу.

Вызовите ВСЕХ подписавших акт (ходатайство суду) и приготовте перечень вопросов, которые будут вами им задаваться в суде для выявления непоследовательности, невзаимосвязи, и расхождения их показаний.

Тока как мы помним, любой вопрос адресованный в частности к свидетелям на основании "СОБСТВЕННЫХ УБЕЖДЕНИЙ, и немножко статей ГПК" судья вправе отклонить.

[HoggyC]

... я уже указывал, что обоснование прогула основывалось на справке из органы госвласти...

А данное обоснование (доказательство, справка) была получена РД от этого самого "органа" на законных основаниях? Не нарушала ли процедура получения Ваших прав? Т.е. в рамках ли они 55 ГПК РФ?

[mooner]

Хмм, странно... Приказ в качестве основания для наложения ДВ в виде увольнения указал на справку из органа госвласти.
Соответственно, Акт был составлен вне рамок обоснования приказа о наложении ДВ в виде увольнения, так? Так. И требовать отмены приказа и восстановления работника можно по факту незаконности вынесения приказа в связи с отсутствием доказательств, подтверждающих отсутствие работника на рабочем месте более 4 часов. А то, что впоследствии прилепили какой-то акт - простите, приказ на него не ссылался, работник при ознакомлении с актом НЕ ОБЯЗАН был знать о его существовании, следовательно, легко мог сделать вывод о незаконности вынесенного приказа.

У нас в СОЮ тоже такая позиция. Ссылаться можно только на те документы,которые указаны в приказе в качестве основания увольнения.
Если в приказе в качестве основания ни указан ни один документ - такие творения отменяются на "раз-два".