Сообщений в теме: 119

[Ludmila]

Вопрос не в этом. Очевидно, что может. Ну, если там нет каких-то ограничений свободы договора.
Вопросы другие:
- как это сделать так, чтобы при ликвидации прокладки обязательства Юрика-1 перед Юриком-3 не прекратились (это самый простой вопрос);
- как сделать так, чтобы это было реализуемо;
- как сделать так, чтобы это вписалось в схематоз. И это самое сложное и самое главное.

[DimaBedlam]

ztr,возложить на себя обязательство это одно, суть в том, чтобы предоставить право третьему лицу 

[ztr]

preanch, я не понимаю, как можно принять на себя обязанность, не предоставив другому право.  

[Ludmila]

Причём, повторюсь, приведённая в начале темы формулировка законодательству не противоречит.
Но содержит минимум пять вариантов толкования с разным правовым регулированием.
И практически во всех вариантах либо оказывается невозможной реализация, либо не вписывается в схему с ликвидацией прокладки.

[DimaBedlam]

ztr, легко, вариантов многа - Вы приняли на себя обязательство ремонтировать технику "фирма" в г. Пупкино у всех желающих, у меня эта техника есть, но я из п. Кукуево. ситуация такова - Вы приняли обязательство, но появилось ли у меня право?

а если по существу вопроса - тут как раз загвоздка в трактовке ст. 430, Людмила точно подметила, что вариантов масса, но у каждого есть "нюанс"

Сообщение отредактировал preanch: 06 February 2020 - 13:36

[Erling]

ztr, легко, вариантов многа - Вы приняли на себя обязательство ремонтировать технику "фирма" в г. Пупкино у всех желающих, у меня эта техника есть, но я из п. Кукуево. ситуация такова - Вы приняли обязательство, но появилось ли у меня право?

а если по существу вопроса - тут как раз загвоздка в трактовке ст. 430, Людмила точно подметила, что вариантов масса, но у каждого есть "нюанс"

Вы приравниваете направление оферты к принятию на себя обязательства (так, как оно понимается в ГК)? Не то чтобы нельзя было подогнать базу под такую трактовку (обязательства по заключению договора очень даже существуют), но чтобы такое утверждение было корректным, нужен ряд оговорок.

[Димсон С.]

теоретически, а если стороны 1 и 2 расторгли этот договор до обращения со стороны 3?

и разве 430 не говорит о наделении обязанностью должника, а не предоставлением права третьему лицу?

 

"Вместе с тем условия договора, которые в силу своей природы предполагают их применение и после расторжения договора (например, гарантийные обязательства в отношении товаров или работ по расторгнутому впоследствии договору; условие о рассмотрении споров по договору в третейском суде, соглашения о подсудности, о применимом праве и т.п.) либо имеют целью регулирование отношений сторон в период после расторжения (например, об условиях возврата предмета аренды после расторжения договора, о порядке возврата уплаченного аванса и т.п.), сохраняют свое действие и после расторжения договора; иное может быть установлено соглашением сторон".

[ztr]

вариантов многа - Вы приняли на себя обязательство ремонтировать технику "фирма" в г. Пупкино у всех желающих, у меня эта техника есть, но я из п. Кукуево. ситуация такова - Вы приняли обязательство, но появилось ли у меня право?

ага. Иными словами, авторизованный производителем сервисный центр принимает и чинит технику производителя по месту своего нахождения, но не обязан собирать ее у населения. Если Вы из п.Кукуево - у Вас есть право прибыть в г.Пупкино и передать технику на ремонт. 

 

Так что по-прежнему не вижу оснований для разрыва прав и обязанностей.  

[DimaBedlam]

оферты

где в моем "примере" оферта?

 

Не то чтобы нельзя было подогнать базу под такую трактовку (обязательства по заключению договора очень даже существуют), но чтобы такое утверждение было корректным, нужен ряд оговорок.

может я туплю, но вообще не понял, что Вы имеете ввиду, можете перефразировать?

 

Димсон С.,цитируемое постановление говорит о случае, когда обязательства и права стороны и третьего лица установлены, а данном случае этого нет

 

ztr, Вы цепляетесь до слов, и не обращаете внимание на факты. можно другой пример -  владельцу ТС пришел штраф, ТСом управлял друг. владелец ТС уже наделен обязанностью оплатить штраф, но до его оплаты есть ли у него право регресса к другу?

Сообщение отредактировал preanch: 06 February 2020 - 15:32

[Димсон С.]

цитируемое постановление говорит о случае, когда обязательства и права стороны и третьего лица установлены, а данном случае этого нет

 

Не уверен, что понял.

 

Ну, ладно. Права и обязанности необязательно возникают из договора. Прописать, что конкретные гарантийные обязательства перед третьими лицами, возникают у изготовителя в результате приобретения ими продукции завода.

 

То есть содержание обязательств определяется договором, а их момент их возникновения - фактом приобретения.

 

П.С. Хотя...тут наверно всё-таки момент возникновения обязательства, а не основание его возникновения...в смысле, основанием всё-равно договор будет...

Сообщение отредактировал Димсон С.: 06 February 2020 - 16:15

[DimaBedlam]

Ну, ладно. Права и обязанности необязательно возникают из договора. Прописать, что гарантийные обязательства перед третьими лицами, возникают у изготовителя в результате приобретения ими продукции завода.

мы уже коллегиально выяснили, что вариантов много, но у каждого свой минус

[Alex King]

Очень рад, что мой вопрос нашел такой отклик. Всем спасибо за ваши комментарии.

Понял, что условие сформулировано некорректно.

Но я так и не понял, каким нормам права может противоречить рассматриваемое условие договора (без привязки к конкретной формулировке)?

Мне кажется, что стороны имеют право заключить такое соглашение (вопрос в том, как его грамотно сформулировать).

Если Вы полагаете, что при наличии подобного соглашения суд откажет в защите прав последующего покупателя после заявления тем гарантийных требований к изготовителю, напишите, пожалуйста тезисно почему.

Далее. Цессию предлагал, но такое решение отвергли. Почему не знаю.

Почему вы с таким упорством ссылаетесь на 430 ГК?

Она не про рассматриваемую проблему.

Читаем:

Статья 430. Договор в пользу третьего лица

 

1. Договором в пользу третьего лица признается договор, в котором стороны установили, что должник обязан произвести исполнение не кредитору, а указанному или не указанному в договоре третьему лицу, имеющему право требовать от должника исполнения обязательства в свою пользу.

[ztr]

Вы цепляетесь до слов, и не обращаете внимание на факты

 

так я фактов не вижу. Приведенный Вами пример - два обязательства (обязанность оплатить и обязанность компенсировать ущерб). 

по-моему, нельзя принять обязанность, не наделив правом. Невозможно так же, как магнит только с  одним полюсом. 

Вот принять право, не наделив обязанностью - да, вероятно, но мертворожденно (право без обязанности нереализуемо). 

[Alex King]

Предполагается исполнение не кредитору, а третьему лицу. В рассматриваемом случае право первого покупателя на предъявление гарантийных требований никуда не девается. Более того, если произойдет гарантийный случай последующий покупатель будет предъявлять требования именно к своему поставщику, а тот уже разбираться с изготовителем. 

Это не исполнение в пользу третьего лица, а наделение третьего лица правами аналогичными правам покупателя.

[ztr]

В рассматриваемом случае право первого покупателя на предъявление гарантийных требований никуда не деваетс

конструкция "первому обратившемуся"  статье 430 не противоречит

[Ludmila]

"при наличии подобного соглашения суд откажет в защите прав последующего покупателя после заявления тем гарантийных требований к изготовителю".
С высокой степенью вероятности именно так и будет. Тезисно расписывать долго, ибо это надо расписывать все пять вариантов толкования формулировки, помноженные на все возможные ситуации, в которых необходимость обращения в суд может возникнуть.

Что касаемо цессии, то причины, по которым отвергнута цессия, понятна: прокладки ликвидируют не для того, чтобы жили и передавались дальше порождённые ими обязательства.

[Alex King]

Никакого "схематоза" здесь нет. Никто сливать "прокладку" не собирается.

Первый покупатель приобретает сразу 1 000 единиц сложного дорогостоящего оборудования на очень выгодных условиях и получает большую скидку за объем (он является потенциальным клиентом изготовителя на многие  годы вперед). Т.к. ему необходимы только 950 единиц техники, он предлагает оставшиеся 50 единиц техники следующему покупателю на выгодных условиях.

Примерно так. Все остальные нюансы не имеют отношения к рассматриваемому вопросу.

 

Падра, отключите режим профдеформации. Не всякая сделка таит в себе лютую "схему". Иногда стороны просто продают друг другу товары =) 

 

В рассматриваемом случае право первого покупателя на предъявление гарантийных требований никуда не деваетс

конструкция "первому обратившемуся"  статье 430 не противоречит

 

Ст 430 ГК предполагает исполнение только третьему лицу, а не стороне договора. Нет? 

[Ludmila]

Схема на то и схема, а прокладка на то и прокладка, чтобы создавать видимость, что конечный обладатель имущества или права начал всё с чистого листа и не имеет никакого отношения ко всему, что было до него.
Поэтому цессия в таких случаях противопоказана.

[Alex King]

 

руководствуясь ст. 308 ГК, заключить договор, наделяющий Юрика №3 правом обратиться к Юрику №1 с требованием о ремонте некоторого абстрактного изделия?

 

я бы сформулировал по-другому: вправе ли Юрик-1 принять на себя обязательство отвечать за качество товара не только перед Юриком-2, но и перед последующими покупателями? Я думаю - да, свобода договора. Даже если не учитывать ст.430 

 

И я об этом. Только 430 здесь лишняя.

[DimaBedlam]

так я фактов не вижу

 

я имел ввиду дословно читать то, что я написал, и не пытаться находить несущественные факты

 

два обязательства

да, у разных лиц

 

 

по-моему, нельзя принять обязанность, не наделив правом

есть мнение, что мы об одном и том же говорим, но специфика общения в интернете без передачи интонации не дает это понять 

[Alex King]

 

теоретически, а если стороны 1 и 2 расторгли этот договор до обращения со стороны 3?

и разве 430 не говорит о наделении обязанностью должника, а не предоставлением права третьему лицу?

 

"Вместе с тем условия договора, которые в силу своей природы предполагают их применение и после расторжения договора (например, гарантийные обязательства в отношении товаров или работ по расторгнутому впоследствии договору; условие о рассмотрении споров по договору в третейском суде, соглашения о подсудности, о применимом праве и т.п.) либо имеют целью регулирование отношений сторон в период после расторжения (например, об условиях возврата предмета аренды после расторжения договора, о порядке возврата уплаченного аванса и т.п.), сохраняют свое действие и после расторжения договора; иное может быть установлено соглашением сторон".

 

 

Хотел на него сослаться, а Вы уже ...

Постановление Пленума ВАС РФ от 06.06.2014 N 35

"О последствиях расторжения договора"

Что касаемо цессии, то причины, по которым отвергнута цессия, понятна: прокладки ликвидируют не для того, чтобы жили и передавались дальше порождённые ими обязательства.

Уймитесь уже, нет тут "схематоза" =)

Сообщение отредактировал Alex King: 06 February 2020 - 16:53

[Ludmila]

Угу. Конечно, нет. Посредник, который впоследствии ликвидируется.
Неподходящая из-за отношений сторон конструкция лизинга.
Неподходящая, как я понимаю, конструкция, по которой конечный приобретатель покупает непосредственно у изготовителя, а посредник получает свой гешефт за что-нибудь другое, типа консультационных услуг.
Попытки втиснуть всё в прокрустово ложе статьи 308 и уйти от цессии.
Конечно, это не схематоз!

Сообщение отредактировал Ludmila: 06 February 2020 - 17:01

[Димсон С.]

Alex King, чё за оборудование-то? Мож нам надо... 

[Alex King]

Коллеги, убедительная просьба ответить на два вопроса и мотивировать свою позицию чем-то более весомым, чем: "Мне так кажется" (Падры это не касается, ей можно):

 

1. Имеет ли право изготовитель возложить на себя обязательство выполнять гарантийный ремонт/замену изготовленного им оборудования по требованию любого собственника  данного оборудования (второго-третьего-двадцатого и т.д.) в пределах гарантийного срока? При этом его обязательства по договору поставки оборудования перед первым покупателям сохраняются.

 

2. Как именно следует изменить предложенную мной формулировку условия договора поставки чтобы минимизировать возможные негативные последствия?

[Ludmila]

Падра - это Ромарио. Не надо меня с ним путать.