Сообщений в теме: 472

[Dmitry Belyakov]

SPM

Мой вариант:

Мною говорилось:

Попробуем кратко проанализировать Постановление ВАСи с учётом положений ст.10 ГК РФ:

т.е. это не "мой вариант" по злоупотреблению правом, а анализ Постановления ВАСи

(-) 2.Цель санкции – наказание нарушителя, защита от произвола

Во-первых, не понятно, что это за плюсы и минусы? Если это ваш вариант и проставляя минус под этим пунктом, не согласны с ним, то зачем писать тогда этот пункт? А если вы меня цитируете, то цитируйте дословно.
Во-вторых, чем тогда ваше определение цели санкции отличается от обычного правонарушения.

(-) 3.Действия сторон должны быть добросовестные (термин разумные исключаю, как неопределенный в законе)

Ст.10 ГК РФ указывает на добросвоестность и разумность. Вы считаете, что добросовестность более ясный термин?

(-) 4.Действия должны преследовать установление СПРАВЕДЛИВОСТИ. Отсутствие добросовестности является злоупотребление правом.

Норма ст.10 ГК РФ не указывает на справедливость. Этого нет и в Постановлении ВАСи.
Что значит установление справедливости? Каковы критерии установления справедливости?
Если добросовестность и разумность - это хоть какие-то критерии коими должен руководствоваться управомоченный, при осуществлении своих прав и законных интересов, то справедливость, в данном случае, не понятный термин.

(-) 6.Способ защиты прав должен быть разумен (термин разумен исключаю, как неопределенный в законе)

Тоже, что и к п.3
И что остаётся тогда?

(-) 8.Санкция за злоупотребление правом является мерой против недобросовестности

Мерой? Любопытно.
Тогда в чём отличие между злоупотреблением правом и недобросовестности? Особенно с учётом положения о добросовестности и разумности действий.

(-) 9.Злоупотребление правом невозможно без наличия недобросовестности

Тот же вопрос.
Всегда говорилось о наличии права, а не добросовестности. Есть точка зрения, что апеллирование к добросовестности происходит в случае отсутствия права (например, в случае с добросовестным приобретателем).
Т.е. по-существу, вы говорите не о злоупотреблении правом, а о добросовестности.

(-) 10.Формальное соблюдение(????-С.П.) требований закона при отсутствии в действиях разумности и добросовестности (в т.ч. наличие противоправных целей) является злоупотребление правом. (добросовестность исключает злоупотребление - в честной процедуре недобросовестность не возможна по определению)

Именно соблюдение. Как известно злоупотребление правом - это реализация права, т.е. в данном случае, соблюдение требований закона....
Что такое честная процедура? Это осуществленние права или же само право?
В известном Грибановском определении злоупотребления говорится об осуществлении права в недозволенных формах, но в рамках общего дозволенного поведения.
Добросовестность и разумность в условиях, когда действия могут причинить вред третьему лицу, идут рука об руку.
В постановлении ВАС в ряде случаев, прямо говорится о нарушении принципа разумности.

(-) 11.Требованием закона является добросовестное (в т.ч. правовые цели) и разумное поведение, т.е. наличие недобросовестных и неразумных действий является основанием для квалификации – «не соответствие закону».(термин разумные исключаю, как неопределенный в законе)

Тоже что и к п.3

(-) 12. ЯВНОЕ нарушение принципов добросовестности, совершенное любым лицом признано злоупотребление правом.

В данном случае, ключевое слово, явное.
По конкретному делу, трактовка добросовестности дано судом очень скользко.
Там прежде всего действия уполномоченного лица общества совершаются от имени общества, в ущерб интересам самого общества. Действия же ответчика трактуются как недобросовестные применительно к действиям уполномоченного лица общества (недобросовестность, как воспользование ситуацией). Результат один - нарушение прав истца.
В силу ст.53 ГК РФ общество приобретает права и принимает обязанности через свои органы, которые обязаны действовать в интересах общества добросовестно и разумно.
Встаёт вопрос, а в интересах общества ли совершены действия? Нет. осуществлялись ли права уполномоченным добросовестно и разумно? Нет.
Однако, одной трактовки недобросовестности и неразумности тут недостаточно. Действия ЯВНО недобросовестны и неразумны. Их в интересах истца не совершил бы ЛЮБОЙ здравомыслящий человек.
Очевидно, что действия уполномоченного ЯВНО не соответствую действительной воли представляемого.
ВАСя определил, что цель санкции - это защита прав потерпевшего, в т.ч. и от неопределённого круга лиц (в данной ситуации, уполномоченное лицо, действовавшее от истца явно недобросовестно и неразумно, не является ответчиком).
В соответствии с этим, ВАСя определил, в данном случае, злоупотребление правом.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 23 January 2009 - 13:39

[Va-78]

Джентельмены -не прогневайтесь- но повторюсь: никакое злоупотребление правом не возможно в принципе. Право, это прежде всего "свобода действия", "возможность", и если человек "может" - он сделает.
Почему-же мы не имеем "злоупотребление правом" в теории, и имеем его в реальных наблюдениях?
Ответ прост: злоупотребление правом, происходит в "механическом праве" - той четвертой категории права, которую я ставлю отдельно от первых трех. Механическое право, это право создаваемое людьми, своеобразная комбинация услилий самых разных элементов и структур общества, которая создает ту "возможность" которой нет в природе, и которая перестает существовать (как правило "трансформируется") при малейших изменениях в обществе. При чем что интересно - сам эффект (этологи бы сказали "фенотип") новой "возможности", может содержать в себе элементы, которые будут оказывать диструктивное влияние на общество - тем самым, новая "возможность" как бы пожирает себя изнутри.
Механическое право - право "обеспечиваемое" чем-либо извне, а не изнутри себя. В нем, поэтизируя "нет души". Робот, кукла.
Так вот, это о динамике "механизма", но кто вам сказал, что механизм изначально правильно устроен? Кто сказал что он будет работать? А ведь именно из этого исходит законодатель - из какой-то совершенно дикой самоуверенности, не позволяющей даже усомниться в правильности действия. Если закон написан глупо и недальновидно, он непременно приведет к тому, что мы здесь называем "злоупотреблением правом".
Дальше - больше: а почему мы должны рассматривать "злоупотребление правом", как "антиправовое" явление? По-моему вполне правомерно, что если закон плох - он не работает ТАК КАК ЗАДУМЫВАЛОСЬ. Фишка в том, что он РАБОТАЕТ, но дает иные результаты, чем желал его создатель. А разве такие законы неправомерны, если наше общество пускает в органы гос.управления людей, тупо некомпетентных, которые не имеют образования, могущего рождать конкурентноспособные решения, ведущие общество к процветанию?
Пы.Сы. подозревая что опять выразился непонятно и "рвано", каментов не ожидаю, но все-же предлагаю задуматься - не "на поспорить", а каждому для себя - "на понять".

[Dmitry Belyakov]

никакое злоупотребление правом не возможно в принципе.

Есть и такая точка зрения.

Право, это прежде всего "свобода действия", "возможность", и если человек "может" - он сделает.

Насчёт этой фразы о праве и об осуществлении права адресую:

Грибанов В.П. Осуществление и защита гражданских прав

http://civil.consult...1/page_2.html#4
Всякое субъективное право представляет собой социальную ценность лишь постольку, поскольку его можно реализовать, т. е. воспользоваться предоставляемыми данным субъективным правом возможностями для удовлетворения материальных и культурных потребностей управомоченного лица. Предоставляя гражданам и организациям определенные субъективные права, советское гражданское законодательство предоставляет управомоченному субъекту также и необходимую свободу поведения, обеспечивающую превращение этих возможностей в действительность, устанавливает правовые гарантии осуществления этих прав.
Однако как само субъективное право по своему содержанию, так и та свобода, которая гарантируется законом в целях реального осуществления права управомоченным лицом, не могут быть безграничными. Всякое субъективное право, будучи мерой возможного поведения управомоченного лица, имеет определенные границы как по своему содержанию, так и по характеру его осуществления. Границы эти могут быть большими или меньшими, но они существуют всегда. Границы есть неотъемлемое свойство всякого субъективного права, ибо при отсутствии таких границ право превращается в свою противоположность - в произвол и тем самым вообще перестает быть правом.

http://civil.consult...s/1/page_5.html
Сам термин <злоупотребление правом> уже говорит о том, что подобного рода действия могут быть связаны только с <употреблением> права, с его использованием. А это значит, что проблема злоупотребления правом связана не с субъективным правом вообще, не с его содержанием, а с процессом его реализации, с его осуществлением.

Есть и иная точка зрения:
http://www.pravoteka...avo/0001/2.html
Сторонники введения в закон понятия пределов осуществления гражданских прав как чего-то отличного от субъективных прав исходят из того, что эти пределы установлены императивными нормами гражданского права, устанавливающими субъектные, временные и другие ограничения, в то время как субъективные права определяются управомочивающими нормами. При таком подходе помимо субъективного гражданского права вводится еще одна идеальная модель поведения. В.П.Грибанов определяет понятие "злоупотребление гражданскими правами" как деяние, выходящее за границы одной модели поведения - пределов осуществления гражданского права, но находящееся в пределах другой модели - субъективного гражданского права. Таким образом, сторонники этого определения утверждают, что субъективное право до начала его осуществления есть мера возможного дозволенного поведения. Когда же субъективное право начинает осуществляться, мера дозволенного поведения становится иной: сокращается до размеров пределов осуществления гражданского права, из чего неизбежно следует вывод о том, что существует одна мера дозволенного поведения для потенциального, абстрактного субъективного права, а другая - для права осуществляемого. Значит, можно нарушить одну границу дозволенного, не нарушив другой. Занимая такую позицию, надо было бы признать, что действие может быть одновременно и правомерным, и противоправным. Невозможность такого положения очевидна.
Юридическую несостоятельность понятия "пределы осуществления гражданских прав" как чего-то отличного от пределов гражданских прав можно обнаружить, и не прибегая к длинным рассуждениям. Достаточно лишь перефразировать это словосочетание с учетом того, что субъективное гражданское право - это мера (пределы) дозволенного поведения, и тогда оно будет звучать следующим образом: "пределы осуществления действий в пределах дозволенного поведения".
…..
Кроме этих наиболее широких запретов, обеспечивающих взаимное ограничение гражданских прав, законодательство содержит большое количество норм, уменьшающих объем конкретных субъективных прав. Так, если право собственности дозволяет субъекту владеть, пользоваться и распоряжаться принадлежащим ему имуществом, то это вовсе не означает, что он волен распоряжаться данным имуществом каким угодно образом. В соответствии со ст. 209 ГК собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону, иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц.
…..
Субъективное право есть мера дозволенного поведения, определяемая всей совокупностью правовых норм, влияющих на его объем. Поэтому пределы осуществления субъективного гражданского права совпадают с пределами субъективного права. Действие может считаться правомерным только в том случае, если оно не выходит за пределы, установленные как управомочивающей правовой нормой, которая определяет исходный объем субъективного права, так и совокупностью обязывающих и запрещающих правовых норм, которые ограничивают это право. Если же действия находятся в пределах меры дозволенного поведения, установленной управомочивающей нормой, но при этом выходят за границы дозволения, уменьшенного различными запретами и предписаниями, то такие действия должны считаться совершенными уже за пределами права, то есть не осуществлением права, а правонарушением.

P.S.В последнем случае, выводы автора, по-сути, привели к отрицанию существующей нормы (но не феномена) о злоупотреблении правом. Вместо этого, была предложена мягко говоря не бесспорная бенефициарная теория (осуществление права в интересах другого лица) и формулирование выводов относительно добросовестности и разумности, о чём впоследствии был предложен законопроект (вполне справедливо, на мой взгляд, отклонён).

Лично мне, например, ближе Грибановская позиция (прежде всего на которую и ориентировался ВАСя):

Всякое субъективное право, будучи мерой возможного поведения управомоченного лица, имеет определенные границы как по своему СОДЕРЖАНИЮ, так и по характеру его ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ.

ДЕЙСТВИЯ могут быть связаны только с <употреблением> права, с его использованием. А это значит, что проблема злоупотребления правом связана не с субъективным правом вообще, не с его содержанием, а с процессом его реализации, с его ОСУЩЕСТВЛЕНИЕМ.

Т.е. на лицо: содержание права (мера поведения) и характер осуществления права.
Где-то у Гегеля виде фразу о том, что ОСУЩЕСТВЛЕНИЮ свободы НЕ МОЖЕТ быть поставлен предел, КРОМЕ как свободы другого лица. Это вполне укладывается с понятием осуществление права и его соотношением с содержанием права.
http://civil.consult...page_21.html#13
Поэтому в известном смысле можно сказать, что правовые принципы и нормы права соответственно выражают <дух> и <букву> закона.
В силу этих особенностей различна и регулирующая роль норм права и правовых принципов. Нормы права - это правила поведения. Правовой же принцип есть общая линия, общая тенденция права. Поэтому регулирующее значение норм права состоит в предписании определенного поведения участникам регулируемого отношения, тогда как регулирующая роль правовых ПРИНЦИПОВ состоит в том, что они определяют основное СОДЕРЖАНИЕ, характер ТОЛКОВАНИЯ и применения норм данной системы, отрасли или института права. Несомненно вместе с тем, что правовые принципы определяют также и поведение участников регулируемых правом общественных отношений, но в отличие от норм права этим их регулирующая функция не исчерпывается
http://civil.consult.../1/page_22.html
Каковы же эти принципы?
а) Важнейшим принципом осуществления гражданских прав является принцип социалистической ЗАКОННОСТИ.
……
Осуществление права есть реализация тех возможностей, которые дает управомоченному само субъективное право. Выход за рамки содержания субъективного права не есть его осуществление, так как в этом случае лицо уже не действует как управомоченный субъект. Требование соблюдения законов при осуществлении гражданских прав и есть прежде всего требование к управомоченному лицу не выходить за рамки предоставленного ему субъективного права.
Следовательно, в данном случае речь идет о соблюдении границ самого субъективного права.
Было бы, однако, неправильным считать, что требование соблюдения законов вообще не относится непосредственно к осуществлению гражданских прав. Гражданское законодательство не допускает осуществления прав в противоречии с их назначением в нашем обществе и, более того, предусматривает ряд конкретных составов гражданских правонарушений, связанных именно с недозволенным осуществлением права (см. ст. ст. 111, 141, 142 ГК РСФСР). В данном случае речь идет именно ОБ ОСУЩЕСТВЛЕНИИ права, которое запрещено законом и, следовательно, незаконно. А из этого следует, что требование соблюдения ЗАКОНА относится как к соблюдению границ субъективного права, так и к соблюдению пределов его ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ.

Пы.Сы. подозревая что опять выразился непонятно и "рвано", каментов не ожидаю, но все-же предлагаю задуматься - не "на поспорить", а каждому для себя - "на понять".

Ва-78, можно без ваших терминов? А ещё лучше изложите свою теорию отдельной книгой... Уже давно этот бестселлер почитать хочу... И разместите его где-нибудь в глобальных, хотя нет, лучше в непонятной чавойте.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 23 January 2009 - 16:00

[Va-78]

Ва-78, можно без ваших терминов?

Мну-ж тогда совсем молчать прийдется...

[Discipulus]

Neminem laedit qui suo jure utitur.

Сообщение отредактировал Discipulus: 23 January 2009 - 21:18

[Smertch]

Ва-78, можно без ваших терминов?

Мну-ж тогда совсем молчать прийдется...

это хорошая идея

[Va-78]

Smertch

это хорошая идея

Думаю вы не станете спорить с тем, что юриспруденция это наука? А чего стоит наука, без спора? Без альтернативной точки зрения?
Такая наука превращается в веру, вера - в религию, а религия -в худшем своем проявлении- ведет к человеческим жертвоприношениям.
Вы этого хотите? А это УЖЕ есть.

Добавлено немного позже:
Discipulus пасип на добром слове.

[Smertch]

Va-78

Думаю вы не станете спорить с тем, что юриспруденция это наука?

Честно говоря, я в этом не уверен.

А чего стоит наука, без спора? Без альтернативной точки зрения?

Но не без спора о том, Земля вращается вокруг Солнца или наоборот.

[Marbury]

Va-78

Джентельмены -не прогневайтесь- но повторюсь: никакое злоупотребление правом не возможно в принципе. Право, это прежде всего "свобода действия", "возможность", и если человек "может" - он сделает.
Почему-же мы не имеем "злоупотребление правом" в теории, и имеем его в реальных наблюдениях?
Ответ прост: злоупотребление правом, происходит в "механическом праве" - той четвертой категории права, которую я ставлю отдельно от первых трех. Механическое право, это право создаваемое людьми, своеобразная комбинация услилий самых разных элементов и структур общества, которая создает ту "возможность" которой нет в природе, и которая перестает существовать (как правило "трансформируется") при малейших изменениях в обществе. При чем что интересно - сам эффект (этологи бы сказали "фенотип") новой "возможности", может содержать в себе элементы, которые будут оказывать диструктивное влияние на общество - тем самым, новая "возможность" как бы пожирает себя изнутри.
Механическое право - право "обеспечиваемое" чем-либо извне, а не изнутри себя. В нем, поэтизируя "нет души". Робот, кукла.
Так вот, это о динамике "механизма", но кто вам сказал, что механизм изначально правильно устроен? Кто сказал что он будет работать? А ведь именно из этого исходит законодатель - из какой-то совершенно дикой самоуверенности, не позволяющей даже усомниться в правильности действия. Если закон написан глупо и недальновидно, он непременно приведет к тому, что мы здесь называем "злоупотреблением правом".
Дальше - больше: а почему мы должны рассматривать "злоупотребление правом", как "антиправовое" явление? По-моему вполне правомерно, что если закон плох - он не работает ТАК КАК ЗАДУМЫВАЛОСЬ. Фишка в том, что он РАБОТАЕТ, но дает иные результаты, чем желал его создатель. А разве такие законы неправомерны, если наше общество пускает в органы гос.управления людей, тупо некомпетентных, которые не имеют образования, могущего рождать конкурентноспособные решения, ведущие общество к процветанию?
Пы.Сы. подозревая что опять выразился непонятно и "рвано", каментов не ожидаю, но все-же предлагаю задуматься - не "на поспорить", а каждому для себя - "на понять". 

мне все понятно и считаю, чтоесли я все правильно понял, то написано совершенно верно.
Не вижу необходимости затыкать рот такому самобытному и очень креативному персонажу как ВА78.

Сообщение отредактировал Marbury: 24 January 2009 - 01:18

[Dmitry Belyakov]

А чего стоит наука, без спора? Без альтернативной точки зрения?
Но не без спора о том, Земля вращается вокруг Солнца или наоборот.

Случились вместе два Астронома в пиру
И спорили весьма между собой в жару.
Один твердил: Земля, вертясь, круг Солнца ходит;
другой, что Солнце все с собой планеты водит;
Один Коперник был, другой слыл Птоломей.
Тут повар спор решил усмешкою своей.
Хозяин спрашивал: “Ты звезд теченье знаешь?
Скажи, как ты о сем сомненье рассуждаешь?”
Он дал такой ответ: “Что в том Коперник прав,
Я правду докажу, на Солнце не бывав.
Кто видел простака из поваров такова,
Который бы вертел очаг вокруг жаркова?”
Marbury

Не вижу необходимости затыкать рот такому самобытному и очень креативному персонажу как ВА78.

Да, кто ж ему рот затыкает? Наоборот, прикольно даже послушать!)))

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 24 January 2009 - 03:27

[SPM]

Не вижу необходимости затыкать рот такому самобытному и очень креативному персонажу как ВА78.

Пооддеррживаю

[SPM]

SPM
не понятно, что это за плюсы и минусы?

(-) означает не совпадение моего суждения с Вашим.

SPM
Во-вторых, чем тогда ваше определение цели санкции отличается от обычного правонарушения.

Злоупотребление – это и есть правонарушение. Не ясно зачем нужно искать иное название?

SPM
Вы считаете, что добросовестность более ясный термин?

конечно. В рамках нормотивизъма/позитивизъма любое отклонение от ст. 6 Конвенции есть НЕДОБРОСОВЕСТНОСТЬ. Все нормы любых уровней в силу ст.53 ГК РФ обязаны применяться в аспекте преамбулы Конвенции и ее ст.ст. 1, 6, 13, 17 и первых статей все Конституций, в которых сформулирована (не всегда четко) доктрина права.

SPM
Норма ст.10 ГК РФ не указывает на справедливость. Этого нет и в Постановлении ВАСи. Что значит установление справедливости? Каковы критерии установления справедливости?

В рамках нормотивизъма/позитивизъма не соблюдение процедуры либо искажение процессуальных/договорных правил – это недобросовестность=насправедливость. Тут все как в математике.

SPM

(-) 6.Способ защиты прав должен быть разумен (термин разумен исключаю, как неопределенный в законе)

Тоже, что и к п.3 И что остаётся тогда?

Тут правильнее, для начала определить термин «РАЗУМЕН» . Тогда и будет ясно: «что остаётся тогда?»

SPM

(-) 8.Санкция за злоупотребление правом является мерой против недобросовестности

Мерой? Любопытно. Тогда в чём отличие между злоупотреблением правом и недобросовестности? Особенно с учётом положения о добросовестности и разумности действий.

Злоупотребление= НЕдобросовестность = это и есть правонарушение.
Разумность – это ошибка законодателя – подлежит устранению либо конкретизации судебной практикой в дальнейшем. (с моей кочки зрения правильнее заменить на слово соразмерность)

SPM

(-) 9.Злоупотребление правом невозможно без наличия недобросовестности

Тот же вопрос. Всегда говорилось о наличии права, а не добросовестности. Есть точка зрения, что апеллирование к добросовестности происходит в случае отсутствия права (например, в случае с добросовестным приобретателем). Т.е. по-существу, вы говорите не о злоупотреблении правом, а о добросовестности.

случае с добросовестным приобретателем Вы, как-то, упускаете, что в начале цепочки всегда стоит НЕДОБРОСОВЕСТНЫЙ продавец. В процедуре -- -- апеллирование к добросовестности в отсутствие права – бессмысленная вещь/занятие.

SPM

(-) 10.Формальное соблюдение(????-С.П.) требований закона при отсутствии в действиях разумности и добросовестности (в т.ч. наличие противоправных целей) является злоупотребление правом. (добросовестность исключает злоупотребление - в честной процедуре недобросовестность не возможна по определению)

Именно соблюдение. Как известно злоупотребление правом - это реализация права, т.е. в данном случае, соблюдение требований закона....

злоупотребление правом - это реализация АНТИправа, т.е. - несоблюдение/нарушении/искажение требований закона

SPM
Что такое честная процедура? Это осуществление права или же само право? В известном Грибановском определении злоупотребления говорится об осуществлении права в недозволенных формах, но в рамках общего дозволенного поведения. Добросовестность и разумность в условиях, когда действия могут причинить вред третьему лицу, идут рука об руку. В постановлении ВАС в ряде случаев, прямо говорится о нарушении принципа разумности.

«Что такое честная процедура?»
- Это исполнение предписаний норм в контексте правовой доктрины (Преамбула, первые статьи Конституций, кодексов, и законов), а не осуществление права в недозволенных формах, но в рамках общего дозволенного поведения.

Честно говоря термин «осуществление права в недозволенных формах, но в рамках общего дозволенного поведения» - - - внутренне противоречив (=Иди сюда – стой там)

Вывод:
ЯВНОЕ нарушение принципов добросовестности, совершенное любым лицом является злоупотреблением правом.

[Va-78]

Smertch

Но не без спора о том, Земля вращается вокруг Солнца или наоборот.

несколько оффно, но "заради правды": а вы можете "доказать", что Земля (предпочитаю Терра - тогда мы - терранцы - правда симпатишней? ) вращается вокруг Солнца?
Серьезно - я в свое время попытался. Отбросить нафиг то, что мы якобы "знаем" (на деле "верим") со школы, и доказать наново. Просто в виде эксперимента - попробуйте. Обещаю, будет интересно.

[Smertch]

Va-78

несколько оффно, но "заради правды": а вы можете "доказать", что Земля (предпочитаю Терра - тогда мы - терранцы - правда симпатишней?  ) вращается вокруг Солнца? 

Эх-хе-хе... вот потому-то мы с вами и не можем найти общего языка. Дело не в том, что вокруг чего вращается, а в том, что астрономия исходит из того, что именно Земля вокруг Солнца. И, если исходить из равной недоказуемости ни того, ни другого, буде вы начнете исходить из того, что Солнце крутится вокруг Земли, вы будете рассуждать вне существующей на сегодняшний день астрономии. И ваши выводу к ней не будут относиться никак. Если вы претендуете на научность своих выводов, потрудитесь говорить на языке той науки, к которой обращаетесь.

[Dmitry Belyakov]

Smertch

Если вы претендуете на научность своих выводов, потрудитесь говорить на языке той науки, к которой обращаетесь.

Поддерживаю.

SPM

(-) означает не совпадение моего суждения с Вашим.

Я уже отмечал что выводы даны путём анализа Постановления ВАСи применительно к ст.10 ГК РФ.

Злоупотребление – это и есть правонарушение. Не ясно зачем нужно искать иное название?

Как прокомментировать тогда вывод ВАСи о том, что цель санкции – не наказание нарушителя, а защита потерпевшего? Почему если это правонарушение, суд, согласно п.2 ст.10 ГК РФ может, а не обязан отказать в защите права?
В чём особенность злоупотребления, как правонарушения?

конечно. В рамках нормотивизъма/позитивизъма любое отклонение от ст. 6 Конвенции есть НЕДОБРОСОВЕСТНОСТЬ. Все нормы любых уровней в силу ст.53 ГК РФ обязаны применяться в аспекте преамбулы Конвенции и ее ст.ст. 1, 6, 13, 17 и первых статей все Конституций, в которых сформулирована (не всегда четко) доктрина права.

В Конвенции ни слова не сказано о добросовестности (недобросовестности), о законности, о злоупотреблении правом, об обязанности соблюдать права человека, об эффективности средств правовой защиты, да, но о добросовестности ни слова.
Любое отклонение не законно, а не недобросовестно.
Вы везде пишете про неопределённость в законе термина «разумность» и говорите, что закон определяет что есть добросовестность (недобросовестность)… Можно ли процитировать определение?

В рамках нормотивизъма/позитивизъма не соблюдение процедуры либо искажение процессуальных/договорных правил – это недобросовестность=насправедливость. Тут все как в математике.

Это недобросовестность в рамках позитивизма? Вы уверены?
Что вы имеете ввиду по термином искажение?
Если это прямое нарушение норм закона или договора, то о добросовестности (недобросовестности) тут речь идти не может.

Тут правильнее, для начала определить термин «РАЗУМЕН» . Тогда и будет ясно: «что остаётся тогда?»

Если его исключить, то получится: способ защиты должен быть! Кто бы с этим спорил!))) Хотя, судя по минусам, вы и с этим не согласны? Разумность, как и добросовестность не определены в законе. Но п.3 ст.10 ГК говорит о презумпции добросовестности и РАЗУМНОСТИ ДЕЙСТВИЙ.

Злоупотребление= НЕдобросовестность = это и есть правонарушение.
Разумность – это ошибка законодателя – подлежит устранению либо конкретизации судебной практикой в дальнейшем. (с моей кочки зрения правильнее заменить на слово соразмерность)

Почему же тогда используется термин злоупотребление правом, а не незаконность, неправомерность?
Я уже говорил, что с моей стороны это был анализ постановления ВАСи применительно к ст.10 ГК. Применительно к этой цели не принимается ссылка на ошибку законодателя.
Что касается теоретических рассуждений на эту тему, то думаю вы ошибаетесь… В данном случае (можно, конечно, говорить и о добросовестности в объективном и субъективном смысле), добросовестность это некое внутреннее отношение к действиям (цели, мотивы), в то время как, разумность это некий внешний критерий (действия среднего человека, как заботливого и осмотрительного).
Добросовестность и разумность - это критерии оценки действий управомоченного.
Что касается, соразмерности, то как выражение принципа формального равенства, оно, конечно, здесь имеет определённое значение. Однако, не в части исключения принципа разумности.
Формальное равенство тут определённая условная граница ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ прав управомоченных.

случае с добросовестным приобретателем Вы, как-то, упускаете, что в начале цепочки всегда стоит НЕДОБРОСОВЕСТНЫЙ продавец. В процедуре -- -- апеллирование к добросовестности в отсутствие права – бессмысленная вещь/занятие.

Безусловно - недобросовестный продавец, как лицо действовавшее в отсутствии права.
Мною было написано: "злоупотребление невозможно без наличия права", у вас "без наличия недобросовестности".
Это немного разные вещи.

злоупотребление правом - это реализация АНТИправа, т.е. - несоблюдение/нарушении/искажение требований закона

т.е. произвол в действиях на основе закона. Но чуть выше вы связали этот феномен с добросовестностью, а не законом.
Известная фраза гласит: никто не считается поступающим предумышленно, если пользуется своим правом.
Но как бы мы с вами не теоретизировали, на практике, такой феномен, как злоупотребление правом есть. Вы сами пишете о произволе на основе закона.

«Что такое честная процедура?»
- Это исполнение предписаний норм в контексте правовой доктрины (Преамбула, первые статьи Конституций, кодексов, и законов), а не осуществление права в недозволенных формах, но в рамках общего дозволенного поведения.

Честно говоря термин «осуществление права в недозволенных формах, но в рамках общего дозволенного поведения» - - - внутренне противоречив (=Иди сюда – стой там)

Во фразе: "иди сюда, стой там", действительно, есть противоречие, т.к. тут два противоположных указания. Тут нет вопроса о праве, а также вопроса о соотношении права и осуществления права.
Здесь противоречие на уровне: осуществление действий в соответствии с буквой закона, но в противоречии с духом закона (искажение).
Честная процедура у вас - это правомерное поведение. Понятно, что соблюдение закона - это добросовестное поведение. Но в данном случае, речь не о добросовестности, а о правомерности.
Применительно к Постановлению ВАСи интересен вопрос, что о норме права, о законности. ВАСя, по-сути, пишет, что добросовестность и разумность в ОСУЩЕСТВЛЕНИИ прав есть требование закона. Отсутствие в действиях (осуществление) добросовестности и разумности есть нарушение закона (дозволенного поведения). Это совпадает с определением: "...осуществление права в недозволенных формах, но в рамках общего дозволенного поведения", т.е. опять же, соотношение права и его осуществления.

Вывод:
ЯВНОЕ нарушение принципов добросовестности, совершенное любым лицом является злоупотреблением правом.

Вы же ранее поставили минус к этому выводу, т.е. не согласились с ним.
Вы раньше писали о нарушении принципов добросовестности, а сейчас вводите квалифицирующий признак - ЯВНОЕ.
КАК ВЫВОД, это не вытекает из ваших предыдущих слов.
Применительно, к ситуации описаной ВАСей требование добросовестного и РАЗУМНОГО поведения является обязательным в силу закона для единоличного исполнительного органа общества (ст.53 ГК РФ).

[SPM]

...
Во фразе: "иди сюда, стой там", действительно, есть противоречие, т.к. тут два противоположных указания. ...

так же как и в суждении:
«осуществление права в недозволенных формах, но в рамках общего дозволенного поведения»

Dmitry Belyakov,
Вы блестящий казуист, СПАСИБО.

Полагаю, что мы говорим об одном и том же содержании, которое не плохо сформулированно в ст. 17 ЕКПЧ
(без использования "темноватых" терминов - добросовестность/разумность/...):

Статья 17 "Запрещение злоупотреблений правами"
Ничто в настоящей Конвенции(и во внутреннем праве - добавл. С.П.) не может толковаться как означающее, что какое-либо государство, какая-либо группа лиц или какое-либо лицо имеет право заниматься какой бы то ни было деятельностью или совершать какие бы то ни было действия, направленные на упразднение прав и свобод, признанных в настоящей Конвенции, или на их ограничение в большей мере, чем это предусматривается в Конвенции.

Сообщение отредактировал SPM: 25 January 2009 - 06:08

[Va-78]

Если вы претендуете на научность своих выводов, потрудитесь говорить на языке той науки, к которой обращаетесь.

А как-же быть, если юриспруденция за два тысячелетия не взяла себе в труд четко определить ряд понятий? То-же самое "право"... - или примером меня убивает вынужденная необходимость использования слова "государство" - другого просто нет, а "государство" - перевирает суть наблюдаемого явления.
Недавно обсуждал первую статью украинской конституции - в ней нет !ни одного! точного слова. Ни единого!

[Dmitry Belyakov]

SPM

Цитата(Dmitry Belyakov @ 24.01.2009 - 21:47)
...
Во фразе: "иди сюда, стой там", действительно, есть противоречие, т.к. тут два противоположных указания. ...

так же как и в суждении:
«осуществление права в недозволенных формах, но в рамках общего дозволенного поведения»

В этом суждении говорится о правовой норме, её содержании (общее дозволенное поведение) и её осуществлении.
Мною отмечалось:

т.е. на лицо: содержание права (мера поведения) и характер осуществления права.
Где-то у Гегеля виде фразу о том, что ОСУЩЕСТВЛЕНИЮ свободы НЕ МОЖЕТ быть поставлен предел, КРОМЕ как свободы другого лица. Это вполне укладывается с понятием осуществление права и его соотношением с содержанием права.

Полагаю, что мы говорим об одном и том же содержании, которое не плохо сформулированно в ст. 17 ЕКПЧ
(без использования "темноватых" терминов - добросовестность/разумность/...):

Статья 17 "Запрещение злоупотреблений правами"
Ничто в настоящей Конвенции(и во внутреннем праве - добавл. С.П.) не может толковаться как означающее, что какое-либо государство, какая-либо группа лиц или какое-либо лицо имеет право заниматься какой бы то ни было деятельностью или совершать какие бы то ни было действия, направленные на упразднение прав и свобод, признанных в настоящей Конвенции, или на их ограничение в большей мере, чем это предусматривается в Конвенции.

Спасибо что процитировали общеизвестное.
Где здесь сказано про добросовестность? Как это соотносится:

В рамках нормотивизъма/позитивизъма любое отклонение от ст. 6 Конвенции есть НЕДОБРОСОВЕСТНОСТЬ. Все нормы любых уровней в силу ст.53 ГК РФ обязаны применяться в аспекте преамбулы Конвенции и ее ст.ст. 1, 6, 13, 17 и первых статей все Конституций, в которых сформулирована (не всегда четко) доктрина права.

Мною на это уже говорилось:

В Конвенции ни слова не сказано о добросовестности (недобросовестности), о законности, о злоупотреблении правом, об обязанности соблюдать права человека, об эффективности средств правовой защиты, да, но о добросовестности ни слова.
Любое отклонение не законно, а не недобросовестно.
Вы везде пишете про неопределённость в законе термина «разумность» и говорите, что закон определяет что есть добросовестность (недобросовестность)… Можно ли процитировать определение?

Ни в преамбуле, ни ст.1 (Обязательство соблюдать права человека), ни в ст.6 (Право на справедливое судебное разбирательство), ни в ст.13 (Право на эффективное средство), ни в ст.17 (Запрещение злоупотреблений правами) Конвенции нет ни слова о добросовестности, а ст.7 Конвенции (Наказание исключительно на основании закона) говорит о законности (а не добросовестности).
Даже в приведённой вами ст.17 Конвенции говорится о действиях направленных (цель действий) на упразднение (ограничение) прав и свобод. Эти действия на основе собственного права, назваются злоупотребление правом, а не добросовестностью.
Если, как указывалось ранее, цель санкции не наказание управомоченного, а защита прав потерпевшего, то в принципе, возможна такая ситуация при котором действия управомоченного будут в отношении потрепевшего добросовестны, но неразумно нарушать принцип формального равенства (вы пишете о соразмерности), т.е. неоправданно создавать препятствия в осуществлении прав другим лицом.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 25 January 2009 - 22:39

[SPM]

SPM
В этом суждении говорится о правовой норме, её содержании (общее дозволенное поведение) и её осуществлении.

Совершенно верно и Ваше утверждение в этой части мною не отрицалось. То что верным есть – нет смысла отрицать. Однако является верным и то, что в Вашем суждении: «осуществление права в недозволенных формах, но в рамках общего дозволенного поведения» имеются два противоположных указания. (никакие способы казуистики, как и апеллирование к великому Гегелю, не смогут это прикрыть)

Полагаю, что мы говорим об одном и том же содержании, которое не плохо сформулированно в ст. 17 ЕКПЧ (без использования "темноватых" терминов - добросовестность/разумность/...): Статья 17 "Запрещение злоупотреблений правами" Ничто в настоящей Конвенции(и во внутреннем праве - добавл. С.П.) не может толковаться как означающее, что какое-либо государство, какая-либо группа лиц или какое-либо лицо имеет право заниматься какой бы то ни было деятельностью или совершать какие бы то ни было действия, направленные на упразднение прав и свобод, признанных в настоящей Конвенции, или на их ограничение в большей мере, чем это предусматривается в Конвенции.

Спасибо что процитировали общеизвестное. Где здесь сказано про добросовестность? Как это соотносится: ….

В том и прелесть формулы статьи 17, что она поглощает всякие неопределенные/релятивистские понятия, каковыми есть «добросовестность (недобросовестность)/разумность» и т.д. глупости законодателя, допущенные им по невежеству. На практике гораздо проще/эффективнее работать ст статьей 17, нежели с не определенностями типа - «добросовестность (недобросовестность)/разумность - не разумность и т.д.»

…Вы везде пишете про неопределённость в законе термина «разумность» и говорите, что закон определяет что есть добросовестность (недобросовестность)… Можно ли процитировать определение?

С удовольствием процитировал бы, если бы был автором того, что Вы мне приписываете.

«про неопределённость в законе термина «разумность»» я говорил и это ни Вами, ни кем-либо еще не отрицается (как можно отрицать факт!!!).

А вот то, «что закон определяет что есть добросовестность (недобросовестность)…» - говорил не я. Поэтому и вопрос этот не ко мне, а гению, который об этом где-то «нашептал».

Буду благодарен, если Вы укажите цитату этого гения, я преклоню свои галоши перед его величием.

Ни в преамбуле, ни ст.1 (Обязательство соблюдать права человека), ни в ст.6 (Право на справедливое судебное разбирательство), ни в ст.13 (Право на эффективное средство), ни в ст.17 (Запрещение злоупотреблений правами) Конвенции нет ни слова о добросовестности, а ст.7 Конвенции (Наказание исключительно на основании закона) говорит о законности (а не добросовестности). Даже в приведённой вами ст.17 Конвенции говорится о действиях направленных (цель действий) на упразднение (ограничение) прав и свобод. Эти действия на основе собственного права, называются злоупотребление правом, а не добросовестностью

Класс, спасибо, что сразу признали, что нет гения, утверждающего: «что закон определяет что есть добросовестность (недобросовестность)…» (жаль лишь, что калоши простаивают)

Если, как указывалось ранее, цель санкции …. защита прав потерпевшего, то ….

Вы не внимательно читаете мои ответы к Вам: цель санкции – это защита прав любого лица (добросовестного бюргера, потерпевшего, либо преступника) от произвола.

Все остальные цели, которые Вы вычитали в прецедентах ВАСи - это частные случаи от общего.

Не вижу смысла частностями поверять общее, которое уже давно прошло все поверки и принято как аксиома.

[Dmitry Belyakov]

SPM

в Вашем суждении: «осуществление права в недозволенных формах, но в рамках общего дозволенного поведения» имеются два противоположных указания. (никакие способы казуистики, как и апеллирование к великому Гегелю, не смогут это прикрыть)

Мне не принадлежит авторство на это суждение!)))
Несколькими постами ранее я уже писал что есть и другая точка зрения и кратко озвучивал её суть. А именно:

сторонники этого определения утверждают, что субъективное право до начала его осуществления есть мера возможного дозволенного поведения. Когда же субъективное право начинает осуществляться, мера дозволенного поведения становится иной: сокращается до размеров пределов осуществления гражданского права, из чего неизбежно следует вывод о том, что существует одна мера дозволенного поведения для потенциального, абстрактного субъективного права, а другая - для права осуществляемого. Значит, можно нарушить одну границу дозволенного, не нарушив другой. Занимая такую позицию, надо было бы признать, что действие может быть одновременно и правомерным, и противоправным.

Всё дело в том, что мера дозволенного поведения не становится иной и ничего тут не сокращается...
Всякое право предполагает возможность его реализации (осуществления)...
ВАСя разъясняет, что требование добросовестного и разумного ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ права есть требование закона. По-сути, это требование: соблюдение буквы закона (содержание, мера дозволенного поведения) и требование к действиям (форма поведения) по его осуществлению.
Безусловно, тут два указания: а) к соблюдению буквы закона; б) соблюдение духа закона.
Однако, неверно их противопоставлять, т.к. это соотносится как форма и содержание.
Правомерное поведение, это поведение по форме и содержанию соответствующее закону. Неправомерное поведение - это поведение не соотвествующее закону в виде: а)несоответствия букве закона; б) соответсвующее букве закона, но противоречащее требованиям, предъявляемым к его осуществлению.
Тоже самое усматриваю и в рассматриваемом постановлении ВАСи.

В том и прелесть формулы статьи 17, что она поглощает всякие неопределенные/релятивистские понятия, каковыми есть «добросовестность (недобросовестность)/разумность» и т.д. глупости законодателя, допущенные им по невежеству. На практике гораздо проще/эффективнее работать ст статьей 17, нежели с не определенностями типа - «добросовестность (недобросовестность)/разумность - не разумность и т.д.»

Не нам с вами судить о невежестве законодателя... Люди не дурнее нас с вами пишут закону, принимают судебные акты...
А чем вам Конституция РФ не нравится? Теже положения есть и в ней.
Ну, знаете, с законами Драконта тоже эффективно было работать!

С удовольствием процитировал бы, если бы был автором того, что Вы мне приписываете.

Я вам приписываю? Ну, уж не вы ли говорили, что это более ясный термин, что он определён в законе...? Вот я и хотел узнать у вас то, что со времён римлян ещё не определили!)))

«про неопределённость в законе термина «разумность»» я говорил и это ни Вами, ни кем-либо еще не отрицается (как можно отрицать факт!!!).

То же могу сказать и про добросовестность и про большинство "каучуковых" терминов.

А вот то, «что закон определяет что есть добросовестность (недобросовестность)…» - говорил не я. Поэтому и вопрос этот не ко мне, а гению, который об этом где-то «нашептал».

Буду благодарен, если Вы укажите цитату этого гения, я преклоню свои галоши перед его величием.

Класс, спасибо, что сразу признали, что нет гения, утверждающего: «что закон определяет что есть добросовестность (недобросовестность)…» (жаль лишь, что калоши простаивают)

А я это никогда не отрицал!
Вы скажете, как тогда можно говорить о добросовестности и разумности, как требованиях к осуществлению права, если закон не определяет их?
Это оценочные категории. Наука и судебная практика вполне в состоянии дать ориентиры судам по определению таких категорий для конкрентных ситуаций.
Вот пример из отклонённого ГД "Емельяновского" законопроекта:
"Статья 10. Добросовестность и разумность
Добросовестным является лицо, действующее без умысла причинить вред другому лицу, а также не допускающее легкомыслия (самонадеянности) и небрежности по отношению к возможному причинению вреда. Добросовестность и недобросовестность имеют правовое значение в специально указанных в законе случаях и влекут предусмотренные законом последствия. Добросовестность участников гражданских правоотношений предполагается.
Разумными являются действия, которые совершил бы в конкретной ситуации человек, обладающий нормальным, средним уровнем интеллекта, знаний и жизненного опыта. В тех случаях, когда законом или договором осуществление прав или исполнение обязанностей обусловлено требованием разумности, разумность действий предполагается, если иное не предусмотрено в законе".
В п.2 ст.10 ГК РФ говорится о том, что суды вправе (а не обязаны) отказать в защите права при наличии в действиях управомоченного злоупотребления правом. Т.е. оценивая действия на предмет злоупотребления правом, суд оценивает действия на предмет добросовестности и разумности по критериям выработанным наукой и судебной практикой (в постановлении ВАС и ВС №6/8 говорится о том, что суд это должен мотивированно изложить в судебном акте).
Норма п.3 ст.10 ГК РФ говорит о необходимости указания закона на добросовестность и разумность, как основания защиты гражданских прав.... Что немного ограничивает сферу применения таких оценочных категорий.
Однако, есть норма п.3 ст.17 Конституции РФ о том, что осуществление прав и свобод не должно нарушать права и свободы других лиц.
В системной связи этих двух положений, ВАСя, по-существу, указал на то, что общим требованием закона является требование к добросовестному и разумному осуществлению права.

Вы не внимательно читаете мои ответы к Вам: цель санкции – это защита прав любого лица (добросовестного бюргера, потерпевшего, либо преступника) от произвола.

Все остальные цели, которые Вы вычитали в прецедентах ВАСи - это частные случаи от общего.

Не вижу смысла частностями поверять общее, которое уже давно прошло все поверки и принято как аксиома.

Любого? В данном контексте подлежит защите и право лица исполнившего букву закона, но осуществляющего право (по-существу, произвол в отношении права другого лица) в недозволенных формах.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 26 January 2009 - 14:16

[Va-78]

Вы не внимательно читаете мои ответы к Вам: цель санкции – это защита прав любого лица (добросовестного бюргера, потерпевшего, либо преступника) от произвола.

От действий, которые не будучи пресечены, и повторенные многими, приведут к разрушению существующей системы управления обществом, максимизирующей конкурентные его возможности в экосфере и моменте времени.

[Dmitry Belyakov]

Va-78

От действий, которые не будучи пресечены....

А кто их пресекает если речь идёт о реализации буквы закона? Только когда эти действия причиняют вред потерпевшему (ограничивают, лишают возможности другим лицом воспользоваться своим правом) и только по его иску.
Тут возникает вопрос о добросовестности, разумности, интересе, цели действий...
Всё это соотносится с правами и интересами другого лица (формальное равенство)...
В случае, осуществления права управомоченным таким образом, что его действиями необоснованно (нет его интереса, право могло быть осуществлено более разумно в иной форме, вредоносная цель действий и т.д.) ставятся преграды (ограничение, лишение) в осуществлении права другим лицом, то судом такие действия могут быть расценены как злоупотребление правом.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 26 January 2009 - 14:38

[Va-78]

А кто их пресекает если речь идёт о реализации буквы закона?

На деле - ключевой вопрос. Если никто не пресекает (а так бывает сплошь и рядом) - "ошибка" живет, и оказывает свое влияние на систему - потихоньку ее меняя. После накопления критического числа ошибок, система просто разваливается. А критическое число очень невелико, и большое значение имеет локация ошибки. Например вы легко выдерживаете порезаный палец, но тот-же порез на сердце, гарантированно отправит вас на встречу с Тем, кто наверняка сумел-бы пролить свет на истинное значение "злоупотребления правом".
В системе политического управления, "сердцем" будет законодательный орган - чем больше в его устройстве "ошибок", тем большей будет прогрессия ошибок на пути реализации принятого решения (ака "закон").
Вааще-то, по скромному мнению простописца, говорить о "злоупотреблении" нельзя, если хотим увидеть явление "а натюрель". От "злоупотребления" изрядно попахивает морально-религиозным шовинизмом. Правда, что такое концепция "зла", которую тут используют? Это-же прямая ниточка от побасенок про Бозю и Аццкого сотану. Имхо - вчерашний день.
Если мы взрослые образованные люди, мы должны говорить об "ошибках" системы управления - в том смысле, что "ошибку" мы можем объективно рассмотреть, относительно заданной цели. Например сегодня очень популярна идея, о всеобщем равенстве на индивидуальном уровне. Хорошо, есть такая идея - она пока нигде не реализовалась, но попытки идут. Выйдет, или не выйдет - время покажет, но сегодня, мы можем строить системы управления относительно этой идеи, и наблюдая эффект принятых решений, соотносить его с целью.
Йа о чем: постановка вопроса о "злоупотреблении", хоть и интуитивно понятна, но некомпетентна.

[SPM]

А кто их пресекает если речь идёт о реализации буквы закона?

На деле ...Если никто не пресекает ... - "ошибка" живет, и оказывает свое влияние на систему - потихоньку ее меняя. После накопления критического числа ошибок, система просто разваливается. А критическое число очень невелико, и большое значение имеет локация ошибки.

«"ошибка" живет, и оказывает свое влияние на систему - потихоньку ее меняя»
Классно сказано, спасибо.

От "злоупотребления" изрядно попахивает морально-религиозным шовинизмом

доходит ли до шовизма или иного изма зависит от количественной меры «ошибок», совершаемых носителями власти

Если мы взрослые образованные люди, мы должны говорить об "ошибках" системы управления - в том смысле, что "ошибку" мы можем объективно рассмотреть, относительно заданной цели.

Название не играет принципиальной разницы – назовите хоть «селедкой». Важен, как Вами верно подмечено - уровень критичности

Йа о чем: постановка вопроса о "злоупотреблении", хоть и интуитивно понятна, но некомпетентна.

Было бы корректным сформулировать правильную «постановку вопроса». Кто Вас ограничивает…?



Добавлено немного позже:

SPM

Вы не внимательно читаете мои ответы к Вам: цель санкции – это защита прав любого лица (добросовестного бюргера, потерпевшего, либо преступника) от произвола.

Все остальные цели, которые Вы вычитали в прецедентах ВАСи - это частные случаи от общего.

Не вижу смысла частностями поверять общее, которое уже давно прошло все поверки и принято как аксиома.

Любого? В данном контексте подлежит защите и право лица исполнившего букву закона, но осуществляющего право (по-существу, произвол в отношении права другого лица) в недозволенных формах.

"право лица ... ... в недозволенных формах"

весь наш спор внутри этой формулы.

SORRY, но я не понимаю эту формулу!
как может существовать ПРАВО в формах, недозволенных законом, обычаем, иным легитимным императивом.

Буду благодарен, если найдете времечко для разрешения этого логического казуса.

Сообщение отредактировал SPM: 26 January 2009 - 17:45

[Dmitry Belyakov]

SPM

"право лица ... ... в недозволенных формах"

весь наш спор внутри этой формулы.

SORRY, но я не понимаю эту формулу!
как может существовать ПРАВО в формах, недозволенных законом, обычаем, иным легитимным императивом.

Буду благодарен, если найдете времечко для разрешения этого логического казуса.

Это понятно, что весь разговор вокруг этой формулировки...
Если вы не понимаете, то это не значит, что формуле не может быть места.
Осуществлением права вы можете причинить вред третьему лицу? Да. Но формально вы требования закона не нарушили. Стало быть и предъявление каких-либо требований к вам невозможно.
Однако, Конституция гласит, что осуществление права не должно нарушать права третьих лиц.
Т.е. к осуществлению права предъявляются следующие требования: а)соблюдение буквы закона б)добросовестное и разумное использование собственного права таким образом, чтобы не сделать невозможным (или ограничить возможность) осуществления прав третьими лицами.
Вопрос о формах - это вопрос: "б)добросовестное и разумное использование собственного права таким образом, чтобы не сделать невозможным (или ограничить возможность) осуществления прав третьими лицами".
То же выражено фразой свободе лица не может быть поставлен предел, кроме как СВОБОДЕ ДРУГОГО ЛИЦА. Судя по вашей ссылке на эту фразу в другой теме, то, по всей видимости, вы с этим согласны.

Какое-то время назад, обсуждалось:
http://forum.yurclub...howtopic=191898

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 26 January 2009 - 19:31