Сообщений в теме: 68

[Siddhartha]

А вообще получается, что раз ссылка на протокол идет только от одной стороны, то условия протокола не согласованы, а значит не применяются. Обратная ситуация с самим договором, в котором есть все существенные условия. Добавления к протоколу надписи о том, что там есть существенные условия, я сразу спрошу: а какие конкретно? Нет, однозначно, договор завершен и заключен, протоколы ф топку.

[Ship]

Siddhartha

протоколы ф топку.

Рукописи не горят
Долой работу, с Новым годом!

[inxs]

Долой работу, с Новым годом!

нихт, в Новый год с новыми понятиями.
Даешь добивание вопросов!

Le_Sha

Вас интереует чью сторону примет суд при пролонгации договора? По условиям договора КУМИ был обязан выставить счет для оплаты?

нет, в договоре о счете ни слова.

У кого из сторон был договор с протоколом разногласий в момент выставления счета?

у каждого по экземпляру договора с протоколом разногласий подписанным сторонами, но от арендодателя "с протоколом урегулирования разногласий". последний арендатором не подписан, пока швыряются письмами типа "подписывай... - нет, настаиваем на редакции в первом протоколе..." и т.д.

И что было написано в протоколе в этот момент (сколько там вообще столбцов?)

в первом протоколе 2 столбца (редакция Арендодателя - см. п.** договора, редакция Арендатора - изложить п.** договора в такой-то редакции).

[Server]

Коллеги, понимаю, что тема много раз обсуждалась, но рискну поднять еще раз. Мы - генеральный исполнитель НИОКР по госконтракту, под нами - ряд соисполнителей. С одним из них подписали договор. В момент подписания их представитель под своей подписью и печатью приписал: "с учетом протокола разногласий" и вручил нашему директору 2 подписанных экземпляра договора+ Протокол разногласий.

Для нас их условия абсолютно неприемлемы, т.к. противоречат условиям госконтракта (т.е. субисполнитель даст нам не то, что ожидает получить госзаказчик). В то же время этот субисполнитель фигурировал в конкурсе как "утвержденный соисполнитель", т.е. его кандидатура согласована с госзаказчиком. Очевидно, он рассчитывает, что мы, стремясь выполнить основной договор, немедленно приступим к выполнению субдоговора...

Посмотрел судебную практику - не понравилась Но не нашел вот какого варианта, который напрашивается: есть ли такая судебная практика, что получив подписанный договор с пометкой "с протоколом разногласий" и Протокол, не подписав Протокол Разногласий, НО начав его выполнять (платить деньги и т.п.), Заказчик признается заключившим этот договор (т.е. акцепт 2-ой оферты (акцепта на иных условиях) путем совершения конклюдентных действий делает договор, подписанный 1 стороной "с протоколом разногласий" - заключенным). ..Пардон, может, для кого-то вопрос известный, но я с этим сталкиваюсь впервые

Добавлено в [mergetime]1230309172[/mergetime]
ЗЫ имхо, расчет соисполнителя строится именно на этом

Сообщение отредактировал Server: 26 December 2008 - 22:30

[MAtriX]

Но не нашел вот какого варианта, который напрашивается: есть ли такая судебная практика, что получив подписанный договор с пометкой "с протоколом разногласий" и Протокол, не подписав Протокол Разногласий, НО начав его выполнять (платить деньги и т.п.), Заказчик признается заключившим этот договор (т.е. акцепт 2-ой оферты (акцепта на иных условиях) путем совершения конклюдентных действий делает договор, подписанный 1 стороной "с протоколом разногласий" - заключенным).

А меня интересует другой аспект: если автор протокола начинает исполнять договор, не дождавшись подписания протокола другой стороной - это можно считать выражением согласия на заключение договора без учета протокола?

[Server]

А меня интересует другой аспект: если автор протокола начинает исполнять договор, не дождавшись подписания протокола другой стороной - это можно считать выражением согласия на заключение договора без учета протокола?

Да, тоже интересно. У нас они как раз практически все исполнили, а наши манагеры сдуру уже даже акт сдачи-приемки им подписали, о чем мы узнали только что

[ram3z]

с протоколом разногласий, что это значит?

Предмет разногласий в порядке оплаты. Одна сторона предложила 100% предоплату (себе, естественно). Вторая сторона договор подписала, но по этому пункту прислала протокол разногласий - 50% - предоплата, 50% - оплата по факту выполнения работ.

1. Из написанного следует, что Вы заключили договор подряда.
2. В соответствии с ГК условия порядка именно порядка оплаты выполненных работ по договору подряда не являются существенными. Однако в соответствии с общими нормами части 1 ГК Стороны должны согласовать не только существенные условия предусмотренные законом, но и иные условия которые они считают существенными для себя. В случае не согласовани всех существенных условий договора - договор считается незаключенным.
3. В связи с тем, что одна из сторон подписала договор с разногласиями, то считается что для нее данные условия считаются существенными. Если Вы не согласитесь с условиями контрагента по договору то фактически договор будет незаключенным и Вы не будете нести каких либо нагрузок с неприступление к выполнению работ (только не забудте уведомить об этом контрагента). В случае если Вы приступите к выполнению работ то фактически Вы подтвердите, что приняли разногласия контрагента и в "обратку" пойти будет практически не реально.
4. В случае вынесения данного дела в суд (после выполнения работ - скорее всего может быть отказ заказчика платить на основании незаключенности договора) и ссылок на незаключенность договора в виду несогласования существенных условий договора - суд данный довод примет, но в части договора касающейся порядка оплаты - "договор несогласован в части".

Не согласен... Поддерживаю вот это мнение: Статья 443. Акцепт на иных условиях
Ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом.
Такой ответ признается отказом от акцепта и в то же время новой офертой.

Т.е. если получена новая оферта и вы приступили к исполнению договора на подписанных условиях то вы приняли предложенные вам условия п.3 ст. 438 ГК РФ.
Для того чтобы признать договор не заключенным нужны веские основания.

Добавлено в [mergetime]1230625633[/mergetime]

Посмотрел судебную практику - не понравилась Но не нашел вот какого варианта, который напрашивается: есть ли такая судебная практика, что получив подписанный договор с пометкой "с протоколом разногласий" и Протокол, не подписав Протокол Разногласий, НО начав его выполнять (платить деньги и т.п.), Заказчик признается заключившим этот договор (т.е. акцепт 2-ой оферты (акцепта на иных условиях) путем совершения конклюдентных действий делает договор, подписанный 1 стороной "с протоколом разногласий" - заключенным). ..Пардон, может, для кого-то вопрос известный, но я с этим сталкиваюсь впервые

Добавлено в [mergetime]1230309172[/mergetime]
ЗЫ имхо, расчет соисполнителя строится именно на этом

Небольшая оговорочка к прошлому заявлению.
В данном случае субподрядчику необходимо доказать, что подрядчик вообще видел этот протокол разногласий (ценное с описью вложения).. Я бы например, сказал, что мы такого протокола не получали, не видели и не подписывали, а увидев данную надпись поинтересовались у контрагента "к чему это вы?" не получили вразумительного ответа...

Сообщение отредактировал ram3z: 30 December 2008 - 14:18

[Diamaria]

У меня вопрос, как применяется 445 ГК, если заключение договора обязательно для обеих сторон.
Второй маленький вопрос, если согласно части 2 ст. 445 ГК оферент рассмотрел направленный ему протокол разногласий и направил "извещение о результатах его рассмотрения" но не ввиде например протокола согласования разногласий, а написал в письме "существенных замечаний не имеем", а сам договор+протокол разногласий+ протокол согласования (если будет) не направил, на что ссылаться при обращении в суд и как идти, ведь извещение направлено???
И третий вопрос про конклюдентные действия. Старый договор заканчивается, новый согласовывается (у оферента сейчас течет 30-дневный срок рассмотрения нашего протокола разногласий), прекратить исполнение договора 01.01.2009 года не можем - встанет полмосквы, оферен скорее всего не примет нашу редакцию, пойдем в суд. Если будем выполнять условия, которые были в старом договоре и которые нас не устраивают (по ним и был направлен протокол разногласий), суд не скажет, что раз с 01.01.2009 продолжали их выполнять, значит договор принимается в редакции оферента?

[Or-]

ram3z

В данном случае субподрядчику необходимо доказать,

Посему я не ленюсь носить важные письма своими ножками лии курьерами (с собиранием подписей о приеме письма со всеми приложениями к нему).
Server

есть ли такая судебная практика, что получив подписанный договор с пометкой "с протоколом разногласий" и Протокол, не подписав Протокол Разногласий, НО начав его выполнять (платить деньги и т.п.), Заказчик признается заключившим этот договор

В принципе в этом есть логика (акцепт конклюдентными действиями). посему я получив договор с протоколом разногласий его немедленно подписываю с пометкой "с протоколом урегулирования" и "футболю" контрангенту. Если он не может или не хочет нормально договариваться, то пусть поиграется со мной в перебрасывание бумажек .

Какие темы под новй год . Вот что значит закрытие отчетного периода .

[Таняzzz]

У меня другая проблема((((буду ОООООчнь благодарна если кто-нибудь мне поможет. Договор от 01 января 2009 года был отправлен Заказчику. Тот "мариновал" его два с половиной месяца, но при этом работу по договору оплачивал. Потом вдруг приходит протокол разногласий с изменениями,с которыми мы полностью не согласны, том числе и о цене договора. Мы хотим расторгнуть с ними договор. Имеем ли мы право????Договор действует до 31 декабря 2009 года. У меня есть только два варианта: либо изначальный от 01.01.2009 договор признать незаключенным. т.к. нет соглашения по существенным условиям договора, либо своим протоколом Заказчик фактически расторгунл старый договор и предложил новый, таким образом старый договор будет считаться расторгнутым с даты подписания протокола....Помогите кто-нибудь, не знаю что ее придумать

[Tony V]

Таняzzz
а Вам ст. 438 не подойдёт?

[Dieggy]

А если взглянуть на протокол разногласий с точки зрения не новой оферты, а дополнительного соглашения к уже подписанному договору? Мне приходит мой экземпляр договора, который подписан контрагентом на моих условиях, и к нему приложен протокол разногласий, с условиями, которые меня не устраивают вообще. Пусть в договоре будет стоять приписка - с протоколом разногласий. Почему я должен рассматривать приписку, сделанную в одностороннем порядке, тем более ручкой , как новую оферту? или отказ от заключения договора на моих условиях - ведь договор на моих условиях подписан?
И даже если начать производить отгрузку товара (оплату) в данных отношениях, почему это будет значить, что я действую в договорных рамках с учетом протокола (не подписанного мной), а не договора, который подписан обеими сторонами? Я считаю что, протокол есть вид дополнительного соглашения, кое должно быть подписано обеими сторонами, для вступления его в силу. Конклюдентные действия, в большинстве случаев, довольно сложно отделить от совершаемых в рамках договора, или в рамках протокола.

Во избежание лишних вопросов я всегда подписываю сначала протокол, а потом основной договор.

[Tony V]

А если взглянуть на протокол разногласий с точки зрения не новой оферты, а дополнительного соглашения к уже подписанному договору?

Вам для этого понадобится очень большая лупа, поскольку дополнительное соглашение к отсутствующему основному представляется не имеющим никакого правового значения.

Почему я должен рассматривать приписку, сделанную в одностороннем порядке, тем более ручкой , как новую оферту?

вообще-то приписка офертой не является, она свидетельствует о том, что имеется встречная оферта, а документ (но не договор) подписан с оговоркой, т.е. акцепт совершён с оговоркой.

[Нике]

подниму-ка старую темку

А меня интересует другой аспект: если автор протокола начинает исполнять договор, не дождавшись подписания протокола другой стороной - это можно считать выражением согласия на заключение договора без учета протокола?

мне вот это тоже зело интересно.
у нас договор подряда вернулся с такой вот замечательной оговоркой, но то, что было в ПР нас не устроило абсолютно. Пока велись переговоры, наши субчики худо-бедно приступили к исполнению. настолько "худо-бедно", что мы решили с них "стрясти" неустойку. а теперь самое интересное: в ПР исключена неустойка. вся. вот теперь тоже ломаю голову, потому как не знаю, к какому берегу прибиться:
а) договор не заключен;
б) договор заключен на условиях, предложенных подрядчиком, без учета ПР (т.к. имеем фактическое исполнение договора);
в) договор заключен на условиях, предложенных субподрядчиком, с учетом ПР

мне ближе как-то вариант "а"...

что скажете, коллеги?

[KblCb]

Нике, Вы совершали какие-либо действия, которые можно расценивать как конклюдентные, то бишь как акцепт опосля получения протокола?

[saiful]

что скажете, коллеги? 

договор не заключен, выполнение фактических действий само по себе не может (часто пишут в судебных решениях) свидетельствовать о согласовании воли сторон. работы выполнены - да, но договор не заключен, отношения сторон - по неосновательному обогащению.

[riflettere]

Нике
а неподписанные протоколы у вас ? А то мож все-таки договор заключен, если, допустим, результат устраивает, цена в общем тоже, но сроки нарушены? и 395 впаять ?

[Нике]

я как-то вчера погорячилась с вариантом "а" ибо после повторного прочтения НПА и подборки соответствующих тем стала склоняться к варианту "б": т.к. одна сторона таки выполняла работы...
KblCb

Нике, Вы совершали какие-либо действия, которые можно расценивать как конклюдентные, то бишь как акцепт опосля получения протокола?

да. причем, с обеих сторон. Субподрядчиком (автором ПР) работы выполняются. Подрядчиком (нами) они принимаются

договор не заключен, выполнение фактических действий само по себе не может (часто пишут в судебных решениях) свидетельствовать о согласовании воли сторон. работы выполнены - да, но договор не заключен, отношения сторон - по неосновательному обогащению

saiful
ммм... я бы не была столь категорична. и судебная практика далеко не так однозначна...
riflettere

Нике
а неподписанные протоколы у вас ? А то мож все-таки договор заключен, если, допустим, результат устраивает, цена в общем тоже, но сроки нарушены?

результат устраивает, а вот сроки - нет

и 395 впаять ?

в крайнем случае я им убытки "впаяю" (нам Заказчик как раз неустойку за их работу выставил). но вся соль в том, что по договору с Субчиком денежек поболе будет при условии, что берем в расчет договор без ПР.

на свежую голову расклад такой: договор заключен на условиях, предложенных Подрядчиком (п.3 ст. 438 ГК). ПР в данном случае расматриваем как предложение изменить условия договора. т.е. оферта-акцепт и встречная оферта (не акцептована)

Сообщение отредактировал Нике: 07 September 2010 - 11:39

[KblCb]

На мой взгляд ситуация неоднозначная и надо просто настаивать на том варианте, который в данном случае Вам выгодней.

[Pete]

KblCb

На мой взгляд ситуация неоднозначная и надо просто настаивать на том варианте, который в данном случае Вам выгодней.

Это вы кому совет даете: подрядчику или субподрядчику?

[riflettere]

Нике

на свежую голову расклад такой: договор заключен на условиях, предложенных Подрядчиком (п.3 ст. 438 ГК). ПР в данном случае расматриваем как предложение изменить условия договора. т.е. оферта-акцепт и встречная оферта (не акцептована)

имхо, скорее нет. На лицо доказательства ст.443 (если в договоре пометочка стоит соответствующая), т.е. попытка акцепта на иных условиях, а это не есть акцепт. Акцепт должен быть полным и безоговорочным (п.1 ст. 438).

[KblCb]

Это вы кому совет даете: подрядчику или субподрядчику?

Думается, это будет правильно для обоих В любом случае, если есть неоднозначная ситуация, то её надо попытаться трактовать в свою пользу, даже если это не соотвествует матчасти.

[Нике]

На лицо доказательства ст.443 (если в договоре пометочка стоит соответствующая), т.е. попытка акцепта на иных условиях

riflettere, пометочка-то стоит.... тока они работы стали производить... не дожидаясь нашей реакции на их протокольчик

[riflettere]

Нике

riflettere, пометочка-то стоит.... тока они работы стали производить... не дожидаясь нашей реакции на их протокольчик

согласен, но у вас получается доказанным то, что акцепт производился на иных условиях, что невозможно. Имхо, Фактические правоотношения с доказательством того, что договор не заключен по ГК.