Сообщений в теме: 92

[Дурень-Конь]

vlan
Звиняйте дядьку!
Тока я думал что ментов на улицу выпустило именно московское правительство и типа для обеспечения безопасности москвичей и приезжих. А те лажанулись - следовательно виновато правительство москвы.

[Massive]

newbie,

Как-то знакомый адвокат сказал - жизнь человека у нас ничего не стоит, если ты задавил насмерть ребенка, то моральный вред взыщут в пределах 100 тыс. руб (у нас по области по крайней мере максимум по такому делу - 125 тыс. руб., обычно - не более 30 тыс.), но если въедешь в сотый лэнд (сахалинский аналог 600-го мерса) - попадешь по полной стоимости автомобиля.
Так уж вышло, практика действительно свинская, но ломать ее нужно не на громких процессах, а в провинциальных судах по обычным делам. Только тогда это будет не показуха, а реальное положение вещей.

Baldman,

Если было бы все так просто! Вспомните АПЛ "Курск", там дали квартиры и по 950 тыс. рублей компенсации, но это гибель военнослужащих - тех, кто сознательно рискует жизнью. А вот простой налогоплательщик, который оплачивает своими налогами деятельность спецслужб вправе требовать своей безопасности, в том числе и от безумно носящихся мерседесов (стоимостью от 70 000 долларов) милицейских начальников. Я считаю, что требования потерпевших обоснованны и подсчет морального вреда должен исходить из того, что он практически не имеет пределов.

Беседовал с коллегами-оценщиками. Они говорят, что вполне реально разработать формулу, по которой будет оцениваться минимальный ущерб от смерти человека, т.е. своеобразная "стоимость утраты жизни человека", которую гарантированно вправе требовать родственники умершего от виновника смерти. Просто это вопрос принятия решения на уровне Правительства РФ и легального утверждения такой формулировки. По моральному вреду - руководствоваться законом о терроризме. Пока же ИМХО лучше вообще воздержаться от поспешных выводов. Нужно видеть сам текст решения с его правовой мотивировкой, а не слушать профанские комментарии газетчиков.

Соглашусь с Dmitrii в смысле просьбы продолжать дискуссию с правовой точки зрения, а не на уровне кухонных диспутов на тему "в какой ****** стране мы живём". Эти посты - для "Разного".

[Pitrovich]

vlan
С точки зрения гражданского законодательства ваша точка зрения вне конкуренции. Соответственно и суд придерживается того же, но как же быть вот с этим:

Статья 17. Возмещение вреда, причиненного в результате террористической акции
1. Возмещение вреда, причиненного в результате террористической акции, производится за счет средств бюджета субъекта Российской Федерации, на территории которого совершена эта террористическая акция, с последующим взысканием сумм этого возмещения с причинителя вреда в порядке, установленном гражданско - процессуальным законодательством.

Или это не часть законодательства, а так, просто?
Что касается, например, теории государства и права, то добровольная передача гражданином части своих есстественных прав (например, права на защиту своей жизни) государству, атоматически порождает наличие обязанностей у государства, или у органов, которым государство делегировало соответствующие полномочия. Исходя из этого и из смысла вышеприведенной статьи я счтитаю, что суд был не вправе отказать в возмещении морального вреда. Но, как я предпологаю, суд сослался на то, что истцы компенсацию получили: ведь какие-то выплаты производились.

[Batuev]

Давно не был в клубе, поэтому извините, если влез немного не в тему. Суть вот в чем. Подлежат ли уголовной ответственности лица (руководители, исполнители), принявшие решение и непосредственно применившие газ, повлекший смерть заложников? Другими словами, как квалифицировать действия лиц, которые фактически убили одних заложников ради спасения других?

[Batuev]

Я, vlan,вот о чем. Наверняка во время учебы у вас была задача о 2-х альпинистах. Альпинист висит над пропастью, держится за край обрыва. Второй висит на веревке, которая привязана к первому. Выбраться вдвоем они не могут. Выход один - первый должен обрезать веревку (и тем самым убить второго, который разобьется). Или первый должен отпустить руки - и они разобьются вдвоем. Меня учили (Уральская госюракадемия, проф. Богданов), что если первый отрежет веревку и спасет себя, то тем не менее будет отвечать за смерть второго (пусть условно) Суть этой концепции: нельзя убивать одного ради спасения другого. Очевидно, что нельзя убивать одного ради спасения двоих.

[Pitrovich]

Действительно, так как мы не видели ни искового заявления, ни решения суда, то мы рассуждаем в темноте о подборе галстука к рубашке. Мы все можем говорить, что в одном случае должно быть так, во втором этак, но нормальной дискусии не получится. Что касается уголовной ответственности, то спецслужбы, поверьте мне, смогут доказать правильность и необходимость действий своих сотрудников и если Трунов основывал свой иск именно на основаниях причинения вреда действиями спецов, он заранее ставил себя в невыгодное положение. Но, если основываться на необходимости должного исполнения правоохранительными органами своих обязанностей по охране граждан от посягательств на их безопасность, жизнь и здоровье: необходимо возместить вред, причем если в НПА о терроризме не сказано какой вред, следовательно его можно толковать расширительно, так что в моем понимании моральный вред здесь тоже применим

[Batuev]

Впервые в жизни после теракта в Москве я серьезно задумался над этим. В свое время я работал пом. прокурора и следователем пр-ры, поэтому чувсствую за собой какое-то моральное, что ли право, решать этот вопрос. Для меня, как для юриста и, как не смешно звучит, гражданина своей страны, безумно сильно занимает вопрос есть ли у нас закон? в перссе об этом терракте были самые противоречивые сведения - от "иного выхода не было" до терррористы ничего и не хотели взырвать, т.к. могли это сделать сразу же после штурма". Я истины не знаю, и, думаю, что она не будет официально установлена. Суть в том, что независимо от того - было ли возможно осовобдить заложников без газа или нет, были ли намерены террористы взывать бомбу или пугали и т.п. - просто НЕ РАССМАТРИВАЛСЯ, не оценивался правоприменителем в той мере, в какой это должно иметь место. Я не хочу, чтобы какой-то генерал или спцназовец сел в тюрьму. Я хочу быть уверенным, что когда в заложники возьмут меня, или моих детей (их у меня 2), нас убьют спецназовцы только потому что у них не было выбора, и что если они не убьют меня при штурме то с необходимостью за этим последует смерть всех заложников от террористов. На фоне этой проблемы вопрос о компенсациях морального вреда второстепенен - спецназ будет гасить заложников во время штурма в пропорции 1:7, а оставшимся в живых и родлственникам погибших это же государство будет платить скажем по 100 тыс. И никто, поверьте, так и не узнает, был ли смысл в гибели павших во время штурма.

[Pitrovich]

To Jma To Kanava

Это почему? Расширительно.

Да потому что императивно не закреплено...

привлекать тех. кто дал санкцию на опреацию по освобождению, к ответсвтенности, или нет?

Вопрос в том, что это уже не правовая проблема, а политическая. Вспомните Хрущева, который дал санкцию на расстрел малолетнего насильника и убийцы (под влиянием общественного мнения). Тут все зависит от того, что является основопологающим в развитии государства: применение жесткой силы к террористам (чтоб другим не повадно было), или соблюдение собственных законов (зачастую с отвратительной юр.техникой) а не их коррекция в процессе развития общества. Я считаю, что именно компенсация по судебному решению заставила бы меньше думать милицейских начальников о благах своих должностей и расходовании бюджетных средств и привлекло бы внимание федералов к проблеме организации работы на местах.

[Pitrovich]

Да, в теории государства и права есть такая тема как "Норма права".... Вот там то и приведены объяснения по поводу толкования норм.

[Batuev]

vlan, отвечаю.
возьмем идеальную ситуацию, по крайней мере, как ее преподносят официальные источники. Бандиты приступили к ликвидации заложников, прощаются друг с дургом, т.е. совершают действия, не позволяющие усомниться в том, что бомбу взорвут и (или) всех перестреляют. В шттабе "наших", получив данную информацию, приходят к выводу, что из всех известных и доступных средств имеется только одно - спецгаз. Специалисты дают заключение: применение неминуемо повлечет гибель какой-то части людей. Начальник штаба дает команду: применить газ, начать штурм. И люди действительно гибнут. Так вот, по моему мнению, государство обязано квалифицировать действия начальника штаба с точки зрения УК. А с точки зрения УК (не будем забывать, что это все-таки юрклуб) убивать людей ради спасения других можно только в одном случае - убить нападающего в рамках необходимой обороны. Крайняя необходимость - ст. 39 УК РФ - как основание, исключающее преступность деяния, трудно притянуть сюда даже за уши (помните - явное несоотвествие причиненного вреда предотвращенному). по той простой причине, что никто не скажет, где граница, т.е. сколько людей максимум убить. чтобы не выйти за пределы 39-й УКРФ. Что же касается начальника штаба, то здесь уже немного другое - есть масса возможность минимизировать наказание, тому в нашей новейшей истории масса примеров. Что же касается недопустимости применения мер из-за боязни гибели - здесь проблема вот в чем. с точки зрения общественных интересов такие действия (т.е. штурм со смертями) оправданы. с точки зрения закона, по крайней мере, в современном его виде, - наказуемы. В этом противоречии, на мой взгляд, есть определенный смысл - наказуемость предполагает расследование, а, стало быть, какой-то контроль за действиями начальника штаба. Что же касается эмоций этого начальника, то здесь тоже непросто. Ему нужны действительно гарантии, что его не посадять и не выгонят из ФСБ. Но психологически он должен быть готов и подвергнуться уг. преследованию. Кто-нибудь мне скажет - смотри, какой умный! а окажись на месте этого начальника, вообще бы всех заложников грохнул со страху! Может, и так. А может и нет. Но поскольку я знаю, как выглядит тюремная камера и кто там сидит, я могу о себе, что при принятии решения был бы готов в результате его попасть в эту камеру. Потому что людей убивать нельзя.

[Pitrovich]

Batuev

Крайняя необходимость - ст. 39 УК РФ - как основание, исключающее преступность деяния, трудно притянуть сюда даже за уши (помните - явное несоотвествие причиненного вреда предотвращенному). по той простой причине, что никто не скажет, где граница, т.е. сколько людей максимум убить. чтобы не выйти за пределы 39-й УКРФ

Оцените пожалуйста: 129 погибших заложников против 500 оставшихся в живых, плюс спецы, которые участвовали в операции и сидели в подвалах, на крыше и т.д., плюс сохранность здания и т.д.

Вспомните ст. 39 УК РФ:
Статья 39. Крайняя необходимость
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

Интересно просто как Вы толкуете эту статью? Вы также снимаете со счетов охраняемые законом интересы общества и государства?