Сообщений в теме: 43

[PostoronimV]

andrewgross

Прости мне, Господи, но в случае неудачного исхода родов пособие за послеродовый отпуск, насколько мне помнится, не выплачивается! Значит возможно разделение этого отпуска?

Андрей, там он прекращается, поскольку отпадают основания.. кстати, м.б. и тут следует считать, что он просто прекращается в силу императивной нормы ст.161?

[Varvara]

PostoronimV
И все же еще раз постараюсь привлечь Ваше внимание...
Я разве не подобную ситуацию описала?
Если больничный ей выдали уже после всего, когда был известен результат, разве мы должны были прервать отпуск по БиР?

[Капитон]

andrewgross

кстати, вопрос с датой: работодатель не гинеколог, дату точно не определит

остается 3 дня с момента когда узнал или должен был узнать.
Если не в тягость, чиркни, что ФСС напишет в ответе.

[Капитон]

Varvara
не совсем такой случай. Более того в Вашей ситуации не понятны основания выписки послеродовых, т.к.
в ст10 Закона "и 70 ... календарных дней после родов". Если факта родов не было, то основания какие для выписки?
Послеродовые дни можно определить после наступления факта родов ( а вдруг не 70, а 86 или110).
ИМХО понятие суммарно трактовать только в смысле сдвига сроков отпуска

[PostoronimV]

Varvara

Но б/л выдали на 140 дней с даты мне не совсем понятной откуда они ее взяли - чуть больше месяца до даты родов. Это я к тому, что б/л выдавали тогда, когда уже было известно, что ребенка в живых нет.

И все же еще раз постараюсь привлечь Ваше внимание...
Я разве не подобную ситуацию описала?
Если больничный ей выдали уже после всего, когда был известен результат, разве мы должны были прервать отпуск по БиР?

Так у Вас непонятно почему б/л выдали..

[Varvara]

PostoronimV
Ну как же?! Она была беременна. В 30 недель в консультацию не пришла, больничный не получила (там были свои обстоятельства + некоторый конфликт с ЖК). Затем за 2 дня до родов произошла травма, которая в результате привела к гибели ребенка внутриутробно в какой-то момент за эти 2 дня. Возможно его гибель спровоцировала начало процесса родов (хотя там срок уже подошел). Т.е. роды были. Ребенок родился в общем, в срок, но уже был мертв.
Больничный выдавали через комиссию в ЖК. Выдавали в результате чуть более, чем через 1,5 месяца после этого печального события. И выдали на 140 дней. Дата выдачи мне не очень понятна, но возможно, это дата посещения ее врачом на дому? (То есть 20 февраля все случилось. Больничный выдали где-то в начале апреля с даты 17 января по 05 июня).
Как на Ваш взгляд, были ли у нас основания не оплачивать данный больничный в какой-либо его части?

[PostoronimV]

Varvara

Как на Ваш взгляд, были ли у нас основания не оплачивать данный больничный в какой-либо его части?

надо было бы затевать проверку оснований выдачи.. оплатили и оплатили .. у Вас же б/л на 140 дней был..

[andrewgross]

Что нашел в тему о "неделимости" дородового и послеродового отпуска


Письмо Фонда социального страхования РФ от 8 октября 2004 г. N 02-10/11-6671

Фонд социального страхования Российской Федерации рассмотрел Ваше обращение по вопросу выдачи листков нетрудоспособности по беременности и родам и сообщает следующее.
В соответствии со ст. 255 Трудового кодекса Российской Федерации женщинам по их заявлению и в соответствии с медицинским заключением предоставляются отпуска по беременности и родам продолжительностью 70 (в случае многоплодной беременности - 84) календарных дней до родов и 70 (при осложненных родах - 86, в случае многоплодной беременности - 110) календарных дней после родов с выплатой пособия по государственному социальному страхованию в установленном законом размере. Аналогичная норма предусмотрена статьей 7 Федерального закона от 19.05.1995 N 81-ФЗ "О государственных пособиях гражданам, имеющих детей".
Таким образом, отпуск по беременности и родам состоит из двух составных частей - отпуска дородового и отпуска послеродового, каждый из которых имеет свое целевое назначение.

[Олег Б.]

PostoronimV
andrewgross

Отпуск по уходу за ребенком ей не положен... Ибо у нее СТД продляется только до родов, соглашусь...
А вот что с оплатой больничного делать - вопрос... Ибо действительно он выдается суммарно и на все время декрета... Интересно еще и что ФСС по этому поводу скажет...
А потом, как физически уволить ее после родов? Ждать сообщения из роддома и в этот же день увольнять? И туда же ей приказ притащить на подпись? Абсурд... 

В ЧЕМ АБСУРД? имхо все понятно. увольняете на дату родов, а пособие выплачиваете за все 140 дней отпуска (70+70), так как пособие выплачивается разово при выходе работницы в отпуск по БиР. А потом возместите все в ФСС.
Себе мозг парите, да еще и работницу обидеть хотите. Имейте совесть, господа.

[andrewgross]

Олег Б.
Поменьше эмоций, коллега! Добавьте лучше конструктива.

Добавлено в [mergetime]1184684904[/mergetime]
Varvara

Выдавали в результате чуть более, чем через 1,5 месяца после этого печального события. И выдали на 140 дней.

А должны были на 86 дней.

[Hel]

Varvara
Понимаешь в чем дело, если следовать ТК, то право на отпуск она имеет, ведь роды фактически были...
Статья 255. Отпуска по беременности и родам
Женщинам по их заявлению и на основании выданного в установленном порядке листка нетрудоспособности предоставляются отпуска по беременности и родам продолжительностью 70 (в случае многоплодной беременности - 84) календарных дней до родов и 70 (в случае осложненных родов - 86, при рождении двух или более детей - 110) календарных дней после родов с выплатой пособия по государственному социальному страхованию в установленном федеральными законами размере.
Посему выходит что раз больничный есть и факт родов был, женщина имеет право на пособие в полном размере...

[andrewgross]

Hel

Посему выходит что раз больничный есть и факт родов был, женщина имеет право на пособие в полном размере...

Первоисточники говорят иное

Приказ Минздравмедпрома РФ от 19 октября 1994 г. N 206 и постановление Фонда социального страхования РФ от 19 октября 1994 г. N 21
"Об утверждении Инструкции о порядке выдачи документов, удостоверяющих временную нетрудоспособность граждан"
(с изменениями от 25 июня 1996 г.)

Раздел 8. Порядок выдачи листка нетрудоспособности по беременности и родам

8.3. При родах, наступивших до 30 недель беременности и рождении живого ребенка, листок нетрудоспособности по беременности и родам выдается лечебно-профилактическим учреждением, где произошли роды, на 156 календарных дней, а в случае рождения мертвого ребенка или его смерти в течение первых 7 дней после родов - на 86 календарных дней.

[Hel]

andrewgross
Хм... Тогда получается, что больничный выдан с нарушением?... И ФСС его не примет???...

[andrewgross]

Hel

Тогда получается, что больничный выдан с нарушением?... И ФСС его не примет???... 

Запросто...
Как раньше на Руси было: пошла баба на сносях серпом в поле махать, как схватки начались - в стог прячется. Родит, соломкой деточку оботрет, в холстинку завернет, в тень положит и дальше идет работать

КМК, назначение послеродового отпуска - не восстановление нетрудоспособного организма роженицы, а уход за беспомощным младенцем. Раз эта причина отпадает, реакцию ФСС легко можно предположить.

Р.S. В мачизме (гендерном шовинизме) прошу не обвинять, я женщин уважаю, у самого трое детей

[Uristochka]

Господа и дамы, не ссорьтесь, давно не было в разделе сразу нескольких сотрых тем, которые почитать оченно интересно, а уж поучаствовать в обсуждении и подавно
Рада видеть многоуважаемых Hel, andrewgross,PostoronimV,Varvara и других
стало быть проблема интересная, но поскольку на практике с ней уже сталкивались, то все выглядит следующим образом:
Мы упустили из виду, что данный отпуск (по беременности и родам) предоставляется по заявлению, но не только он, но и продление срока ТД происходит только ПО ПИСЬМЕННОМУ ЗАЯВЛЕНИЮ женщины и при налчии справки о беременности. ПРи этом срок ТД продляется не до даты родов, а до ДАТЫ ОКОНЧАНИЯ БЕРЕМЕННОСТИ.
ТО есть беременность может закончится
1) прерыванием (выкидыш или аборт)
2) преждевременными родами (до выдачи больничного листа)
3) родами с рождением живого ребенка
4) родами с рождением мертворожденного ребенка.
При этом закон предписывает расторгнуть ТД при наступлении любого из вышеописанных случаев.
Поскольку РД не врач (кто-то из коллег уже тут справедливо это заметил) то если женщина фактически продолжает работать после окончания беремеенности, то:
в первом случае мы ее будем увольнять когда она в очередные три месяца не принесет справку о беременности, ведь именно тогда РД станет известно о том, что она уже не беременна.
во втором случае мы ее увольняем опять же с той даты, когда нам стало известно о родах (при этом ИМХО больничный все 140 дней или больше мы ей оплатим за счет средств ФСС, т.к. с точки зрения медицины беременность - иное болезненное состояние по какому-то классификатору)
В третьем случае мы ее увольняем опять же с даты, когда стало известно о родах (сама пришла, принесла уточненный больничный, или подошел срок предоставления справки о беременности и не была предоставлена)
в четвертом случае - аналогично третьему,я полагаю, т.к. отпуск предоставляется по болезни (вот такое вот извращение ТК), то есть он связан с особым, болезненным состоянием дамы, и значения мертвый или живой ребенок не имеет,дородовое время, послеродовое и сами роды несомненно исключают возможность трудиться.
Из чего исходил законодатель: из того, что пособие на ребенка будет выплачиваться неработающей с даты родов и до 1,5 лет ребенка женщина, даже нигде не работая, считается практически "трудоустроенной", т.к. стаж трудовой ей будет зачтен за этот период. А если работающей - то с даты окончания отпуска по беременности и родам.

Федеральный закон от 19 мая 1995 г. N 81-ФЗ
"О государственных пособиях гражданам, имеющим детей"
Статья 4. Средства на выплату государственных пособий гражданам, имеющим детей
Выплата государственных пособий гражданам, имеющим детей, производится за счет:
средств Фонда социального страхования Российской Федерации......

andrewgross

Приказ Минздравмедпрома РФ от 19 октября 1994 г. N 206 и постановление Фонда социального страхования РФ от 19 октября 1994 г. N 21
"Об утверждении Инструкции о порядке выдачи документов, удостоверяющих временную нетрудоспособность граждан"
(с изменениями от 25 июня 1996 г.)

Раздел 8. Порядок выдачи листка нетрудоспособности по беременности и родам

бесспорно это действует в части, не противоречащей ТК. Так что выдают неизменно по ст. 255 - 140 дней по минимуму...

Итогируя все вышесказанное, увольнение работницы не зависит от обязанности оплатить работнице больничный лист. В любом случае отпуск неделим, и предоставляется полностью. Уволить женщину в период этого отпуска можно, т.к. увольнение в связи с истечением срока не одно и то же, что увольнение по инициативе РД и ст. 81, запрещающая увольнять в период отпуска тут не применяется, что очевидно.
Единственное что в данном случае стоит понимать, что если мы выплатили ей пособие по беременности и родам в полном объеме, то ей будет положено пособие по уходу (новое, которое % от заработка) только после завершения отпуска по беременности и родам. То есть за период от даты родов до завершения отпуска она получает только одно пособие - либо одно (отпуск по б. и р.) либо другое (отпуск по уходу)... Ибо оба пособия за счет ФСС, а он дважды платить не будет.


Есть и еще очень интересная мысля , но это надо смотреть медицинские справочники: заканчивается ли беременность датой родов? думаю, что может быть законодатель имел в виду не завершение беремеенности, как таковое, а то, что и было раньше - типа закончилось болезненное состояние, вызванное беременностью. Но это исключительно домыслы и попытка найти таки какую-нибудь еще логику в мыслях законодателя, помимо той, которая продиктована путаницей с пособиями. Поэтоу эту мыслЮ я предпочитаю не думтаь глубоко, тем более, не ограничивать еЯ полет)))



Добавлено в [mergetime]1184767090[/mergetime]
andrewgross

назначение послеродового отпуска - не восстановление нетрудоспособного организма роженицы, а уход за беспомощным младенцем.

уже приготовила тухлые помидоры....... Если бы логика в ВАших словах, Андрей, была бы, то не оплачивали бы послеродовой отпуск в случае рождения мертвого ребенка.

АХ да, главное забыла, велосипед изобретать не надо - при продлении срока ТД сделать ссылку на ст. 261 и прописать точную формулировку - до окончания беременности.... Каким бы это окончание не оказалось...

Добавлено в [mergetime]1184767532[/mergetime]
http://www.trudprava...dex.php?id=1261

вот тут немного не по теме, но очень любопытно все...

Сообщение отредактировал Uristochka: 18 July 2007 - 20:00

[andrewgross]

Uristochka

уже приготовила тухлые помидоры

Я, между прочим, предупредил, что мне это только кажется (написал "КМК")

Если бы логика в ВАших словах, Андрей, была бы, то не оплачивали бы послеродовой отпуск в случае рождения мертвого ребенка.

Опять же, по вашей ссылке указано, что в случае рождения мертвого ребенка больничный выдается не на 140, а 86 дней.
Арифметика простая: 86=70 (дородовый)+16 (дается при тяжелых родах).
Послеродовый женщине в такой ситуации не предоставляется. Именно этот расклад меня привел к тому самому заключению, за что вами был анонсирован испорченный кетчуп.

Напоследок скажу, что любомуработодателю средств ФСС не жалко, но и излишне выплаченное он из кармана своего/акционеров вынимать не желает.

[Uristochka]

andrewgross

Опять же, по вашей ссылке указано, что в случае рождения мертвого ребенка больничный выдается не на 140, а 86 дней.

а вот с этим можно спорить.. я уже выше писала, что ТК это противоречит. В ТК ни слова о живых имертвых детях, так что считаю, что надо бы предоставлять полностью... Тем паче, что больничный выдается единовременно на всю беременность с 30 недель.
И потом, там про 86 дней в случае, если беременность закончилась до 30 недель, то есть по сути дородового отпуска не было, т.к. он начинается как раз в 30 недель... и исходили при написании сего докУмента именно из того, что дородового отпуска как бы и не было... А с изменением в ТК все это стоит применятьв части, ен противоречашей ТК.......
andrewgross

Напоследок скажу, что любомуработодателю средств ФСС не жалко, но и излишне выплаченное он из кармана своего/акционеров вынимать не желает

а я об чем - ФСС заплатит только то, что положено и ни копейки больше. А теперь скажите, если у женщины на руках больничный на 140 дней, ребенок мертвый, а роды осложненные, то на каком основании Вы ей не заплатите больничный лист? Ведь свидетельство о рождении ребенка не требуется, ИМХО..
А вот если больничный не успели выдать в принципе, (то есть до 30 недель бюеременности) то вот тут варианты возможны, над ними надо думать...

[Varvara]

Ну... я в ФСС не рассказывала ничего о результатах... Предоставила больничный, расчет и т.п.
ИМХО, какое их дело... а женщине и так нелегко (у нее и кроме того проблем хватало)
Это я к неделимости рассказала, в общем-то... т.к. уж больно своеобразно вышло. Вот еще раз посмотрела по датам: роды (мертвого ребенка) 20 февраля, б/л выдан КЭК 13 апреля с даты 17 января по 05 июня. Кстати в графе Диагноз стоит "роды 20.02.07", а в графе Заключительный диагноз написано "послеродовый период". Во как!

[Uristochka]

Varvara

в графе Заключительный диагноз написано "послеродовый период". Во как!

что и требовалось доказать...