Сообщений в теме: 70

[woo-doo]

Smertch если Вы про исполнение обязательства третьим лицом - то я прекрасно понимаю о чем речь, если нечто об ином - я Вас не понимаю (поясните), вопрос Вам - без соответствующего соглашения между кредитором и должником каким образом третье лицо может исполнить обязательство иным образом, ежели это было предусмотрено изначально? Также считаю возможным рассмотреть следующую позицию - даже заключая соглашение об отступном (без перевода долга) между кредитором и должником в отношении вещи, коей должник не обладает ни накаком праве, будет ли такое соглашение действительным (с учетом особенности правового режима недвижимого имущества)?

[Smertch]

woo-doo

если Вы про исполнение обязательства третьим лиц

о нем самом

без соответствующего соглашения между кредитором и должником каким образом третье лицо может исполнить обязательство иным образом, ежели это было предусмотрено изначально?

если вы о соглашении об отстпном, то оно, конечно, должно быть
но кто конкретно будет предоставлять отступное в подавляющем большинстве случаев для кредитора не важно, так что эту обязанность вполне можно возложить на третье лицо, даже без согласования с кредитором

Также считаю возможным рассмотреть следующую позицию - даже заключая соглашение об отступном (без перевода долга) между кредитором и должником в отношении вещи, коей должник не обладает ни накаком праве, будет ли такое соглашение действительным (с учетом особенности правового режима недвижимого имущества)?

Да возможно конечно. Мало того, что само по себе соглашение об отступном есть обязательственный договор, для действительности которого по общему правилу вообще не важно наличие права на имущество (исключением, например, является договор аренды - по прямому указанию закона. dura lex sed lex), так ведь даже с т.з. регистрации проблем не возникнет, т.к. регистрируется не само соглашение об отступном, а передача имущества во исполнение его. Разумеется, и между должником и третьим лицом должно быть какое-то соглашение, но на законность самого по себе отступного-то оно не влияет.

[woo-doo]

Smertch а как быть с тем, что обязательство должно быть в т.ч. исполнимым?

Добавлено немного позже:
или Вы предлагаете не индивидуализировать объект отступного?

[Smertch]

woo-doo

Smertch а как быть с тем, что обязательство должно быть в т.ч. исполнимым?

оно исполнимо
как должник его исполнит - это его проблемы
*этот вопрос уже миллион раз обсужден, ну что к нему еще-то возвращаться? для особо сомневающихся специально даже есть оговорка, например, в п.2 ст.455 ГК*

[woo-doo]

Smertch

*этот вопрос уже миллион раз обсужден, ну что к нему еще-то возвращаться? для особо сомневающихся специально даже есть оговорка, например, в п.2 ст.455 ГК*

пан, через укзую призму к-п я бы не стал рассматривать данный случай, к тому же данная оговорка, КМК более относится к частному случаю - поставке, что же касается нашего случая, Вы не рассматриваете модель того, что в результате заключения соглашения об отступном между кредитором и должником может произойти переквалификация правоотношений, возникших в последующем по сравнению с теми, что были изначально?

Добавлено немного позже:
плюс ко всему, что будем делать со ст. 398 ГК? об этом я Вам намекал про исполнимость обязательства

[IAY]

Smertch ,

Саша, с моей стороны - это было легкое субботнее буквоедство. Мне тоже кажется, что ничто не препятствует третьему лицу исполнить факультативную обязанность с согласия должника. КМК и в этом случае кредитор должен принять такое отступное как надлежащее исполнение, предложенное третьим лицом.

Игорь

[Smertch]

woo-doo
Честно говоря, на мой взгляд, вопрос о том, можно ли пообещать отчудить имущество, которое на данный момент тебе не принадлежит, настолько уже изъеден, что сомневаться в такой возможности - просто глупость, которую здесь обсуждать смысле нет никакого.

[woo-doo]

Smertch мды, но раз для Вас этот вопрос изъеден, то звиняйте, если не сложно киньте парой ссылок, почитаю, а то, видимо, пропустил

Сообщение отредактировал woo-doo: 27 September 2009 - 16:59

[Smertch]

woo-doo

если не сложно киньте парой ссылок, почитаю, а то, видимо, пропустил

вот, например

[woo-doo]

Smertch Вы опять ушли в к-п, суть проблемы при заключении соглашения об отступном я описал выше, видимо мы друг друга не понимаем


Добавлено немного позже:
пысы: тоже самое пытался с коллегами в разделе по недвижке обсудить ПД - разошлись во мнении

[Smertch]

woo-doo

Вы опять ушли в к-п, суть проблемы при заключении соглашения об отступном я описал выше

Купля-продажа - это всего лишь частный, хоть и наиболее распространенный случай. В общем виде я принцип сформулировал: пообещать отчудить можно любое имущество, в том числе не принадлежащее обещающему; главное, чтобы он приобрел возможность исполнить это обещание к моменту исполнения; как он это сделает - его проблемы; не получит он такой возможности - будет отвечать за неисполнение обязательства; последующее неисполнение никогда не влечет недействительности самого обещания.
Ссылка на ст.398 никак его не опровергает.

Что касается

Вы не рассматриваете модель того, что в результате заключения соглашения об отступном между кредитором и должником может произойти переквалификация правоотношений, возникших в последующем по сравнению с теми, что были изначально?

то об этом я тже уже сказал выше в сообщении №27. Разумеется, обязательство до заключения соглашения об отступном и после него отличаются - по заключении такого соглашения добавляется факультативное обязательство по предоставлению отступного. Только при чем здесь право распоряжения имуществом? Вообще не при чем.

[woo-doo]

Smertch

Ссылка на ст.398 никак его не опровергает.

а как быть с альтернативным правом кредитора отобрания индивидуально-определенной вещи?

[greeny12]

обязательство до заключения соглашения об отступном и после него отличаются - по заключении такого соглашения добавляется факультативное обязательство по предоставлению отступного.

Если так, то должник может противостоять защите чужих прав по первоначальному обязательству ссылкой на консенсуальное отступное.

ОПРЕДЕЛЕНИЕ СВЕРДЛОВСКОГО ОБЛАСТНОГО СУДА от 22.03.2007 по делу № 33-2095/2007
суд ошибочно квалифицировал договор об отступном как реальную сделку ... из буквального содержания ст. 409 Гражданского кодекса Российской Федерации следует, что с фактической передачей имущества (отступного) в данном случае связан отнюдь не момент заключения самого договора, а лишь момент прекращения имевшегося ранее обязательства.

Поэтому Ваша, Smertch, конструкция и позиция Свердловского суда напоминают доп. соглашение к основному договору, меняющее его редакцию, а не соглашение об отступном.

Но при таком подходе стирается грань между двумя основаниями прекращения обязательства - отступным (ст. 409 ГК РФ) и новацией... См. "ПРАКТИКА РАССМОТРЕНИЯ КОММЕРЧЕСКИХ СПОРОВ: АНАЛИЗ И КОММЕНТАРИИ ПОСТАНОВЛЕНИЙ ПЛЕНУМА И ОБЗОРОВ ПРЕЗИДИУМА ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" (Выпуск 2) (под ред. Л.А. Новоселовой, М.А. Рожковой) (Статут, 2007).

а также:
"ИСПОЛНЕНИЕ ДОГОВОРНОГО ОБЯЗАТЕЛЬСТВА" (С.В. Сарбаш) (Статут, 2005)
Причины, по которым отступное как реальная сделка неприемлемо, описываются в современной литературе О.Ю. Шилохвостом... Названные причины не представляются достаточными для отрицания отступного как реальной сделки.

а также:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС МО от 29.10.1998 № КГ-А40/2617-98
Исходя из смысла ст. 409 ГК РФ отступное - это реальная сделка, и только в случае, если отступное реально предоставлено, оно прекращает обязательство.

Т.е. до реального предоставления отступного будут продолжать действовать первоначальные условия обязательства о надлежащем предмете исполнения и никакие иные.

Сообщение отредактировал greeny12: 28 September 2009 - 12:45

[Smertch]

woo-doo

а как быть с альтернативным правом кредитора отобрания индивидуально-определенной вещи?

С чего вы взяли, что оно есть всегда? А если ПС у должника было, а потом - до истребования - он его продал другому. И все, невозможно истребование. Что теперь, скажете, что это обязательство какое-то не такое?

greeny12

Поэтому Ваша, Smertch, конструкция и позиция Свердловского суда напоминают доп. соглашение к основному договору, меняющее его редакцию, а не соглашение об отступном.

это не моя позиция, а позиция ВАСа см. Инф. письмо № 102 от 21.12.2005
Да, первоначальное обязательство действительно прекращается не в момент достижения соглашения, а в момент передачи отступного (и в этом отличие от новации). Но само по себе соглашение об отступном и до передачи оного имеет значение: п.1 - создает право должника исполнить таким образом и обязанность кредитора принять такое исполнение и п.2 - изменяет срок исполнения основного обязательства (на мой взглад - главное ).

[woo-doo]

Smertch

С чего вы взяли, что оно есть всегда? А если ПС у должника было, а потом - до истребования - он его продал другому. И все, невозможно истребование. Что теперь, скажете, что это обязательство какое-то не такое?

мы рассматриваем случай, когда оно изначально у должника отсутствует

[greeny12]

greeny12

Поэтому Ваша, Smertch, конструкция и позиция Свердловского суда напоминают доп. соглашение к основному договору, меняющее его редакцию, а не соглашение об отступном.

это не моя позиция, а позиция ВАСа см. Инф. письмо № 102 от 21.12.2005

Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 21.12.2005 № 102 говорит лишь о том, что у суда могут/должны быть основания для правильной переквалификации соглашения об отступном.

Но ИП №102 и многое домысливает об отступном, чего нет в законе.

Напр. шедевр: "заключив соглашение об отступном, банк фактически предоставил предпринимателю отсрочку".

"при предоставлении части отступного обязательство считается прекращенным пропорционально фактически предоставленному отступному" - а является ли цена части отступного существенным условием или как ее определять, не прибегая к квалификации отступного как отношений купли-продажи с зачетом?

Еще шедевр:
РЕШЕНИЕ Третейского суда при ТПП Нижегородской области от 21.09.2005 по делу N ТС-21-05
Соглашение об отступном является консенсуальной сделкой, то есть соглашение вступает в силу с того момента, как стороны договорились обо всех его условиях. С этого момента прекращается обязанность должника предоставить кредитору первоначальный предмет исполнения, а у кредитора возникает право требовать от должника предоставления отступного.

Сообщение отредактировал greeny12: 28 September 2009 - 13:18

[Siddhartha]

greeny12

РЕШЕНИЕ Третейского суда при ТПП Нижегородской области от 21.09.2005 по делу N ТС-21-05
Соглашение об отступном является консенсуальной сделкой, то есть соглашение вступает в силу с того момента, как стороны договорились обо всех его условиях. С этого момента прекращается обязанность должника предоставить кредитору первоначальный предмет исполнения, а у кредитора возникает право требовать от должника предоставления отступного.

Спасибо. Посмеялся.

[Smertch]

woo-doo

мы рассматриваем случай, когда оно изначально у должника отсутствует

те же яйца, только в профиль


Добавлено немного позже:
greeny12

Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 21.12.2005 № 102 говорит лишь о том, что у суда могут/должны быть основания для правильной переквалификации соглашения об отступном.

Но ИП №102 и многое домысливает об отступном, чего нет в законе.

Напр. шедевр: "заключив соглашение об отступном, банк фактически предоставил предпринимателю отсрочку".

"при предоставлении части отступного обязательство считается прекращенным пропорционально фактически предоставленному отступному" - а является ли цена части отступного существенным условием или как ее определять, не прибегая к квалификации отступного как отношений купли-продажи с зачетом?

вы мои сообщения читаете, или только избранные места из них?

[greeny12]

greeny12вы мои сообщения читаете, или только избранные места из них?

Стараюсь успеть прочитать, и не только Ваши.
Размышляю над вопросом после прочитанного: почему любое факультативное обязательство, не подлежащее принудительному исполнению, обязательно принуждает кредитора фактически предоставить отсрочку по первоначальному обязательству?

Приостановление прав = временному отказу от них?

[Smertch]

greeny12

Размышляю над вопросом после прочитанного: почему любое факультативное обязательство, не подлежащее принудительному исполнению, обязательно принуждает кредитора фактически предоставить отсрочку по первоначальному обязательству?

Приостановление прав = временному отказу от них? 

Меня этот пункт тоже очень удивил. Потому и я поставил смайл

[Stamman]

Коллеги, наткнулся на судебную практику по рассматриваемому вопросу - там все четко указано:

Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 17.12.2008 N А58-2216/08-Ф02-6329/08 по делу N А58-2216/08.

Суд считает, что третье лицо не может давать отступное за должника.

[greeny12]

Коллеги, наткнулся на судебную практику по рассматриваемому вопросу - там все четко указано:

Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 17.12.2008 N А58-2216/08-Ф02-6329/08 по делу N А58-2216/08.

Суд считает, что третье лицо не может давать отступное за должника.

Тут другие нюансы. Допустим поручитель предоставил "отступное". Но права кредитора переходят к поручителю, исполнившему обязательство должника. А в этом случае обязательство за должника не исполнено, а прекращено предоставлением отступного поручителем. На стороне должника образуется неосновательное обогащение.

Постановление Президиума ВАС РФ от 25.09.2007 N 7134/07 по делу N А25-641/06-13
Соглашение об отступном не изменяет и не расторгает договора, а является способом прекращения обязательства.

Постановление ФАС ЗСО от 11.12.2009 по делу № А27-5476/2009:
Поручитель, который являлся участником банкрота-заемщика, погасил задолженность последнего перед банком, передав по 3-ехстороннему договору об отступном недвижимость. Суды первой и апелляционной инстанций пришли к обоснованному выводу о наличии денежного долга банкрота перед поручителем, и включили указанную сумму задолженности в третью очередь реестра требований кредиторов банкрота.

[greeny12]

Нашел в К+, хорошее постановление. Сам так же считаю, но коллеги спорили, мол слово "взамен" в ст. 409 говорит о том, что может быть предоставлено только кредитору.

Отступное - это обязательство, используемое как способ прекращения другого обязательства. Соглашение об отступном представляет собой самостоятельную сделку, в которой стороны могут не совпадать с со сторонами договора, который, согласно выводу в Постановлении Президиума ВАС РФ от 25.09.2007 N 7134/07 по делу N А25-641/06-13 "не изменяется и не расторгается".

"Отступное" обязательство состоит в совершении обязанным (по соглашению об отступном, а не по договору) лицом действий (передаче имущества, выполнении работы, уплате денег и т.п.) либо в воздержании от определенного действия. Нет никаких оснований для ограничительного толкования субъектного состава соглашения об отсупном, т.к. положения ст. 307 ГК относятся ко всем обязательствам, и, чтобы исключить ее применение к отношениям по отступному, в законе должна была содержаться соответствующая оговорка, которая в ст. 409 ГК РФ отсутствует.

Сомнения развеиваются ответом на вопрос: может ли необязанное лицо своими действиями прекратить обязательство должника? Ответ: может... если запрет на конкретное действие прямо не выражен в законе.

Сообщение отредактировал greeny12: 11 June 2010 - 10:57

[Изяслав]

обдумываю схему предоставления отступного залогодателем (не должником).

т.к. залогодатель должником не является, и денежных требований к нему нет, то это не вполне отвечает определению отступного.

делаем поручительство, поручитель-залогодатель предоставляет отступное предметом залога.

и тут мне следующее прибредилось - к нему, как к исполнившему поручителю, переходит обязательство, обеспеченное залогом.

да, понимаю что поручь не исполнил, а прекратил, но будет ли в такие тонкости вдаваться суд?

т.е. к поручу перейдёт и залог на имущество, переданное отступным. ёк. что не так?

выход: не надо поручительства, лучше уступить права требования, за исключением прав залогодержателя, оплата уступки - отступным.

Ваше мнение?